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Waverider
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 Verfasst am: 19.10.2009, 19:12 Titel: |
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Hallo, Ralf
...warum nicht ? Ich denke ja. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
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| Verfasst am: 19.10.2009, 19:15 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Hallo, Ralf
...warum nicht ? Ich denke ja. |
Hallo Waverider,
gut. Hätte Einstein den Faktor 2 oder auch pi ausgeklammert, wärest Du vermutlich einverstanden. Was stört Dich nun daran, wenn man LF auszuklammert ?
Der ist zwar eine Funktion von v, aber das spielt keine Rolle, da a ja auch eine Funktion von v ist. Natürlich immer unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass alles wohldefiniert ist.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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| Verfasst am: 19.10.2009, 19:28 Titel: |
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Nun, er hat
$ \frac{a}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}= \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} $
ausgeklammert, ich weiß aber nicht worauf du hinaus willst:
Machen wir uns doch nicht's vor, Einsteins Hintergrund ist doch der:
1. Hätte er gleich in der Ausgangsgleichung den LF gesetzt, hätten die ihn sofort verissen und gesagt:
" Du, Albert, lass' gut sein, das hat der Hendrik auch schon so gemacht..."
2. Einsteins Trick besteht doch darin:
In dem er nach seinen Relativitätsbetrachtungen behauptet, und das ist ja rein mathemat. auch richtig, dass \(\phi(v)=1\) sein muss, stellt er gleichzeitig in der Ausgangsgleichung implizit von a=1 auf a=LF um, er muss somit diesen ungeliebten LF als adhoc-Hypothese garnicht mehr erwähnen. Und ein Faktor "1" ist, oberflächlich betrachtet, immer unverdächtig.
Das ist meine persönliche Meinung, nun, wir können ihn nicht mehr fragen, was er sich dabei gedacht hat.
Gruß
Waverider
PS: Mich stört überhaupt nicht, dass er 1/LF ausklammert, es ist mathemat. alles o.k., nur dass er methodisch genau dasselbe wie Lorentz gemacht hat und gleichzeitig behauptet, dass er keinen Äther und demzufolge auch keine adhoc-Hypothesen benötigt |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 19.10.2009, 19:34 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Nun, er hat
$ \frac{a}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}= \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} $
ausgeklammert, ich weiß aber nicht worauf du hinaus willst: |
Hallo Waverider,
ok, danke für die Korrektur.
Da Du Deiner These nun schon seit Monaten (wenn nicht gar Jahren anhängst), erlaube ich mir, schon nach Deiner ersten Frage innezuhalten und nachzufragen; den Rest Deines Beitrages bitte ich auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben.
Also: Darf er den von Dir genannten Ausdruck ausklammern oder führt diese Ausklammerung zu einem falschen Ergebnis bzw. zu Inkonsistenzen bezüglich der Voraussetzungen ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
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| Verfasst am: 19.10.2009, 19:43 Titel: |
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...er kann ausklammern was er will, wenn er es später wieder rücksub.....(dieses Wort macht dich fertig, ich weiß, aber ich kenn' dafür kein anderes).
Ja es führt zu Inkonsistenzen bezügl. seiner in der SRT gemachten Behauptungen, wie ich in meinem letzten PS schon beschrieben habe; also der Widerspruch zw. Pkt.2 (starre und genau gleiche Maßstäbe) und dem RP, bei dem Pkt. 2 nicht mehr zutrifft.
Und damit hier niemand auf falsche Gedanken kommt:
Ich stelle keineswegs die LTG infrage, nur die angeblich alternative Herleitung Einsteins, ohne Äther und ohne adhoc-Hypothesen.
Gruß Waverider |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 19.10.2009, 19:56 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | ...er kann ausklammern was er will, wenn er es später wieder rücksub..... |
Hallo Waverider,
... stituiert, ich weiss schon 
Aber: das macht er doch auf Seite 902 unten !
Ich weiss, den Faktor 1 rückzusubstituieren kann man ja leicht übersehen, aber das heisst ja nicht, dass er das nicht getan hat !
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | (dieses Wort macht dich fertig, ich weiß, aber ich kenn' dafür kein anderes). |
Ah nein, das macht mich nicht fertig ... - Wie schon gesagt - ich denke, Du meinst mit der "Rücksubstitution" schon das richtige; ich persönlich würde es nur weniger hochgestochen ausdrücken. Von Substitutionen rede ich üblicherweise dann, wenn man integrieren will und man die innere Ableitung der Substitution berücksichtigen muss, aber meinetwegen kannst Du dieses Wort auch im Fall der Aufspaltung einer Funktion in derer zwei verwenden.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
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| Verfasst am: 19.10.2009, 20:12 Titel: |
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Richtig, Ralf, er hat rücksubstituiert, wenn auch implizit, der Schlawiner und damit auch die korrekten LTG erhalten. Wie gesagt: Mathematisch ist alles o.k., nur die Art und Weise......
Es geht doch darum, dass ich aufzeigen wollte, dass er methodisch genau wie Lorentz den LF als adhoc-Hypothesen eingeführt hat, nur:
Er hat dies implizit gemacht, wie oben dargelegt und somit suggeriert, dass er die LTG alternativ, ohne den ungeliebten Äther, herleiten kann, was nun offentsichtlich nicht der Fall ist, denn ZD und LK sind nicht allein aus der R. d. G. (Asynchronität der Uhren) abzuleiten, sondern dazu braucht's zusätzlich besagte Hypothesen und diese wiederum eine physikal./materielle Ursache.
Gruß
Waverider
PS: Ich hab' mich eh immer gewundert, wie Einstein vor allem ohne LK das MME erklären wollte  |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 19.10.2009, 20:31 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Richtig, Ralf, er hat rücksubstituiert, wenn auch implizit, der Schlawiner und damit auch die korrekten LTG erhalten. Wie gesagt: Mathematisch ist alles o.k., nur die Art und Weise...... |
Hallo Waverider,
das mache ich aber manchmal auch, wenn ich eine Aufgabe möglichst einfach ausrechnen möchte, dass ich das Ergebnis heraussubstituiere, damit ich 1 herausbekomme, was zum weiterrechnen dann oftmals viel praktischer ist.
Also ich würde da gar nicht so viel hineininterpretieren !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 19.10.2009, 20:35 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Er hat dies implizit gemacht, wie oben dargelegt und somit suggeriert, dass er die LTG alternativ, ohne den ungeliebten Äther, herleiten kann, was nun offentsichtlich nicht der Fall ist, denn ZD und LK sind nicht allein aus der R. d. G. (Asynchronität der Uhren) abzuleiten, sondern dazu braucht's zusätzlich besagte Hypothesen und diese wiederum eine physikal./materielle Ursache. |
Hallo Waverider,
hier kann ich Dir nicht ganz folgen: Einstein tätigt 2 Definitionen und führt 2 Postulate ein. Daraus leitet er dann alles her. Dazu benötigt er keinen Äther und keine "physikal./materielle Ursache".
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab' mich eh immer gewundert, wie Einstein vor allem ohne LK das MME erklären wollte |
Aber ... - das macht er ja gar nicht !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
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| Verfasst am: 19.10.2009, 20:57 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Er hat dies implizit gemacht, wie oben dargelegt und somit suggeriert, dass er die LTG alternativ, ohne den ungeliebten Äther, herleiten kann, was nun offentsichtlich nicht der Fall ist, denn ZD und LK sind nicht allein aus der R. d. G. (Asynchronität der Uhren) abzuleiten, sondern dazu braucht's zusätzlich besagte Hypothesen und diese wiederum eine physikal./materielle Ursache. |
Hallo Waverider,
hier kann ich Dir nicht ganz folgen: Einstein tätigt 2 Definitionen und führt 2 Postulate ein. Daraus leitet er dann alles her. Dazu benötigt er keinen Äther und keine "physikal./materielle Ursache". |
Genau, welche zwei Def. und welche zwei Postulate (offents. RP und c=const.)?
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab' mich eh immer gewundert, wie Einstein vor allem ohne LK das MME erklären wollte |
Aber ... - das macht er ja gar nicht ! |
Also, Ralf, wenn es doch eine Lk=LF gibt, und wir haben ja eben festgestellt, dass er diesen LF extern eingeführt hat, ist doch alles klar.
Mathematisch ist bei Einstein doch alles o.k., schließlich kommt er ja auch auf die richtigen Lorentz-Transformations-Gleichungen. Das war nie mein Thema, offentsichtlich hast du dich daran immer gerieben(?)
Es geht um die adhoc-Hypothesen ZD und LK und damit verbunden um die Frage, ob es dafür eine materielle Ursache (im Zweifel einen Äther) gibt.
Diese Frage versuchte erst nach Einstein Minkowski zu "umgehen", in dem er die 4D-Raum-Zeit als mathemat. Modell entwickelte und damit besagte LK und ZD nur scheinbare, weil unter einem v-abhängigen Winkel aus der 4. Dimension projezierte Größen darstellen sollten.
Wie gesagt: In der SRT wird nirgends von einer 4. D gesprochen, ZD und LK finden hier in der unserer Beobachtung zugänglichen 3-D-Welt+Zeitachse parallel zur x/x'-Achse statt.
Gruß Waverider |
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Waverider
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| Verfasst am: 19.10.2009, 22:06 Titel: Eine Herleitung der LTG |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | | Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir uns hier einig sind, wuerde ich mit Dir gerne unseren "Hauptstreitpunkt" diskutieren: Naemlich Deine Aussage, dass zur Herleitung der Lorentztransformation die LK und ZD als Zusatzhypotesen benoetigt werden, d.h. zusaetzlich zu den beiden Postulaten der SRT. Ich faende es schoen, wenn wir es schaffen koennten, diese Frage gemeinsam zu eroertern. Ich will versuchen, die Postings dann kuerzer zu halten, damit Du (als mein strenger Lehrer ...) genug Gelegenheiten erhaeltst, Einspruch zu erheben, wenn Du einen Fehler entdeckst. OK? |
Falls Du an dieser Diskussion interessiert bist, sag bescheid, dann mach' ich einen neuen Thread auf (wahrscheinlich aber nicht vor Montag). Das Thema ist ungeheuer interessant und lehrreich, so dass ich eine Diskussion darueber ausdruecklich begruessen wuerde. |
Wenn ich in einem bewegten IS Uhren synchronisiere, passiert folgendes:
Wenn ich genau von der Mitte zw. zwei Uhren (x'/2) gleichzeitig in beide Richtungen ein Synchronisationssignal sende, erreichen diese zu verschiednen Zeitpunkten die beiden Uhren \(t'_A\) und \(t'_B\), also berechnet sich allein aufgrund der Endlichkeit von c eine Asynchronität von
\(\Delta t'=a_{Zd}\frac{a_{Lk}x'}{2}(\frac{1}{c+v}- \frac{1}{c-v})=-a_{Zd}\frac{a_{Lk}x'v}{c^2-v^2}=-a_{Zd}\frac{a_{Lk}x'v/c^2}{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)
Für die t'/t-Trafo ergibt sich nun
$ t'=t+\Delta t'=a_{Zd}t-a_{Zd}\frac{a_{Lk}x'v/c^2}{1-\frac{v^2}{c^2}}=a_{Zd}\frac{t-xv/c^2}{1-\frac{v^2}{c^2}} $
Die inverse Funktion mit v=-v lautet:
$ t=f(t',x')= \frac{t'}{a_{ZD}}-\frac{a_{LK}x'v/c^2}{1-\frac{v^2}{c^2}} $
Für die x/x'-Trafo gilt allgemein:
$ x'=f(x,t)=\frac{x-vt}{a_{LK}} $
für die inverse Funktion mit v=-v gilt:
$ x=f(x',t')=\frac{a_{LK}x'}{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vt'}{a_{ZD}} $
Es dürfte nun klar sein; damit die jeweils inversen Funktionen dem RP genügen und damit den bekannten LTG entsprechen, muss
$ a_{Zd}=a_{Lk}=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} $
sein und damit werden diese Faktoren als adhoc-Hypothesen eingeführt.
Das RP erfordert also die adhoc-Einführung eines Lorentzfaktors für die Zeitdilatation und für die Längenkontraktion.
Ein abstraktes Prinzip, hier also das RP, kann für den Physiker bestenfalls eine prinzipielle, aber keine materielle Ursache für die beiden Phänomene der ZD und LK sein; Einstein braucht also für die (physikalische) Herleitung seiner LTG neben dem RP auch die beiden adhoc-Hypothesen.
Gruß
Waverider |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.10.2009, 08:42 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Genau, welche zwei Def. und welche zwei Postulate (offents. RP und c=const.)? |
Hallo Waverider,
das ist alles ein bisschen ungenau ! Warum benutzt Du bei Deinen Betrachtungen über die Original-Herleitung nicht die Original-Definitionen und Original-Postulate ?
Die Definition des ruhenden Raumes findest Du auf S.892, erster Satz im § 1, die Definition der Gleichzeitigkeit (genauer: die Definition synchron laufender Uhren) am Ende des Paragraphen, konkret 1.Formel auf Seite 894.
Die beiden Postulate findest Du zu Beginn von § 2, mit 1. ("Relativitätsprinzip") und 2. ("Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit") gekennzeichnet. Wobei mit Lichtgeschwindigkeit stillschweigend die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeint ist; diese "Schlampigkeit" könnte man wenn man pedantisch ist Einstein vorwerfen, obgleich es aus dem Kontext klar ist.
Das Michelson-Morley-Experiment wird meines Wissens in der Arbeit gar nicht erklärt, sondern dient lediglich als eine der beiden Motivationen, eine solche Arbeit zu verfassen, siehe dazu S.891, 2.Absatz. Das Michelson-Morley-Experiment wird in dieser Arbeit als mißlungener Versuch, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren, bezeichnet.
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Also, Ralf, wenn es doch eine Lk=LF gibt, und wir haben ja eben festgestellt, dass er diesen LF extern eingeführt hat, ist doch alles klar. |
Waverider,
bitte löse Dich doch mal von diesem Gedanken, dass da was exterenes eingeführt wurde ! - Da wurde lediglich eine Funktion mit denselben Parametern, welche bis auf v=c wohldefiniert ist, aus Gründen der Bequemlichkeit ausgeklammert.
Sonst hätte er doch die Abschätzung, dass phi(v) = 1 ist, viel umständlicher herleiten müssen !
Da wird also überhaupt nichts "extern" eingeführt !
Ich schreibe Dir das übrigens so offen, weil ich nicht übersehen habe, welche enormen Fortschritte Du im letzten halben Jahr in der Physik gemacht hast - hierzu mein ehrliches Kompliment ! Den grösseren Teil der Arbeit hast Du also schon geleistet, nun musst Du das nur noch richtig anwenden.
Das geht am einfachsten, wenn Du versuchst, Dich zuerst von Deinen Vorurteilen zu lösen, dann zu rechnen (dass Du das beherrschst, hast Du überzeugend dargelegt  ) und erst danach zu überprüfen, ob Deine Vorurteile gerechtfertigt sind oder nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Optimist71
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| Verfasst am: 21.10.2009, 15:06 Titel: Re: Eine Herleitung der LTG |
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Hallo Waverider,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Das RP erfordert also die adhoc-Einführung eines Lorentzfaktors für die Zeitdilatation und für die Längenkontraktion.
Ein abstraktes Prinzip, hier also das RP, kann für den Physiker bestenfalls eine prinzipielle, aber keine materielle Ursache für die beiden Phänomene der ZD und LK sein; Einstein braucht also für die (physikalische) Herleitung seiner LTG neben dem RP auch die beiden adhoc-Hypothesen.
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Es wuerde mich schon interessieren, ob es mir gelingt, Dich von der Idee mit den ad-hoc-Hypothesen doch noch abzubringen. Deshalb nochmal mein Vorschlag: Ich mache einen Thread auf, in dem ich eine detaillierte Herleitung der Lorentztransformation angebe, die allerdings nicht der Darstellung in Einsteins Originalarbeit folgt. Wir gehen das Ganze Schritt fuer Schritt miteinander durch. Und wenn Du irgendwo siehst, dass ich gerade dabei bin, eine ad-hoc Laengenkontraktion oder Zeitdilatation einzufuehren, dann schreist Du ganz laut "STOP!" - und wir schauen uns die entsprechende Stelle in der Herleitung genau an.
Bist Du an dieser Diskussion interessiert? Dann sag bescheid!
-- Optimist
_________________
"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Waverider
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Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 21.10.2009, 16:47 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Hallo Waverider,
das ist alles ein bisschen ungenau ! Warum benutzt Du bei Deinen Betrachtungen über die Original-Herleitung nicht die Original-Definitionen und Original-Postulate ?
Die Definition des ruhenden Raumes findest Du auf S.892, erster Satz im § 1, die Definition der Gleichzeitigkeit (genauer: die Definition synchron laufender Uhren) am Ende des Paragraphen, konkret 1.Formel auf Seite 894. |
1. Def.: "Es liege ein KS vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Dieses wird, im Gegensatz zu später noch einzuführender KS, als 'ruhendes System' bezeichnet."
2. Def.: \(t_B-t_A=t'_A-t_B\)
wobei hier \(t'_A\) nicht für eine Zeit/Uhr im bewegten KS steht, sondern für die Zeit der Rückankunft des zuvor in B (\(t_B\)) reflektierten Lichtstrahls.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Die beiden Postulate findest Du zu Beginn von § 2, mit 1. ("Relativitätsprinzip") und 2. ("Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit") gekennzeichnet. Wobei mit Lichtgeschwindigkeit stillschweigend die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeint ist; diese "Schlampigkeit" könnte man wenn man pedantisch ist Einstein vorwerfen, obgleich es aus dem Kontext klar ist. |
Hier werfe ich Einstein garnichts vor, bin ja kein Pedant.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Das Michelson-Morley-Experiment wird meines Wissens in der Arbeit gar nicht erklärt, sondern dient lediglich als eine der beiden Motivationen, eine solche Arbeit zu verfassen, siehe dazu S.891, 2.Absatz. Das Michelson-Morley-Experiment wird in dieser Arbeit als mißlungener Versuch, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren, bezeichnet. |
Richtig, sein "Aufhänger" waren die Maxwellschen Gleichungen.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: |
Also, Ralf, wenn es doch eine Lk=LF gibt, und wir haben ja eben festgestellt, dass er diesen LF extern eingeführt hat, ist doch alles klar. |
Waverider,
bitte löse Dich doch mal von diesem Gedanken, dass da was exterenes eingeführt wurde ! - Da wurde lediglich eine Funktion mit denselben Parametern, welche bis auf v=c wohldefiniert ist, aus Gründen der Bequemlichkeit ausgeklammert.
Sonst hätte er doch die Abschätzung, dass phi(v) = 1 ist, viel umständlicher herleiten müssen !
Da wird also überhaupt nichts "extern" eingeführt ! |
Aber ja doch, das habe ich doch unter Verwendung des Einstein'schen Ansatzes der SRT nun eben in meinem letzten Posting klar vorgerechnet, nur haben das einige "Relativisten" offentsichtlich noch nicht gecheckt, weil Einstein nirgends in seiner SRT (kinemat. Teil) einen LF explizit gesetzt hat: Er hat dies implizit gemacht, was für das Ergebnis (LTG) dasselbe darstellt.
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | (Einstein hat diesen LF-Faktor anstatt in die Ausgangsgleichung, in die subst. Gleichung eingeführt, in dem er mit der Bemerkung, dass phi(v)=1 sein muss, implizit dem ursprünglichen Faktor (mit a=1)
$ \phi(v)=\frac{a}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} $
den LF zufügt
$ \phi(v)=\frac{1\Leftarrow LF}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=1 $ |
Desweiteren hat er, und damit nun doch noch einen mathemat. Fauxpas hingelegt, die x/x'-Trafo über die Proportionalitäts-Beziehung
x'=f(x,t)=ct'
"hergeleitet". Es ist zwar richtig, dass die beiden Transformationsgleichungen
x'=f(x,t) und t'=f(x,t) mit t=x'/(c-v)=x/c proportional c sind, das gilt aber nur und ausschließlich für diesen Fall, also die Betrachtung eines Lichtsignals entlang der x/x'-Achsen. Für alle anderen (freien) Werte für x und t gilt dies nicht mehr.
Das heißt also geometrisch; Für diesen konkreten Fall, der Betrachtung eines Lichtsignals, haben beide (linearen) Trafo-Gleichungen lediglich einen gemeinsamen Schnittpunkt. Davon kann man aber keine neue Transformationsgleichung ableiten.
| Zitat: | Ich schreibe Dir das übrigens so offen, weil ich nicht übersehen habe, welche enormen Fortschritte Du im letzten halben Jahr in der Physik gemacht hast - hierzu mein ehrliches Kompliment ! Den grösseren Teil der Arbeit hast Du also schon geleistet, nun musst Du das nur noch richtig anwenden.
Das geht am einfachsten, wenn Du versuchst, Dich zuerst von Deinen Vorurteilen zu lösen, dann zu rechnen (dass Du das beherrschst, hast Du überzeugend dargelegt Smile ) und erst danach zu überprüfen, ob Deine Vorurteile gerechtfertigt sind oder nicht. |
Ralf, aber nun höre auf (!):
Einstein hat
1) Den Zeitdilatationsfaktor LF in der subst. Gleichung (extern) gesetzt, was mathemat. und auch physik. keinen Unterschied macht, als würde er ihn in der Ausgangsgleichung setzen und er hat
2) Über die Proportionalitätsbeziehung
x'=f(x,t)=ct'
den Längen-(Lorentz-)kontraktionsfaktor LF quasi in die x/x'-Trafo "mitgenommen", was er aber so mathemat. einfach nicht machen darf (falsch gerechnet, aber 'richtiges' Ergebnis).
Dieser kursiv geschriebene Text stellt die ganze Essenz dessen dar, was ich eigentlich sagen wollte: Er hat beide adhoc-Hypothesen Zd und Lk (allerdings implizit, und das ist ja das gemeine) in seine SRT eingeführt.
Gruß
Waverider |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 21.10.2009, 17:00 Titel: Re: Eine Herleitung der LTG |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | Hallo Waverider,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Das RP erfordert also die adhoc-Einführung eines Lorentzfaktors für die Zeitdilatation und für die Längenkontraktion.
Ein abstraktes Prinzip, hier also das RP, kann für den Physiker bestenfalls eine prinzipielle, aber keine materielle Ursache für die beiden Phänomene der ZD und LK sein; Einstein braucht also für die (physikalische) Herleitung seiner LTG neben dem RP auch die beiden adhoc-Hypothesen.
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Es wuerde mich schon interessieren, ob es mir gelingt, Dich von der Idee mit den ad-hoc-Hypothesen doch noch abzubringen. Deshalb nochmal mein Vorschlag: Ich mache einen Thread auf, in dem ich eine detaillierte Herleitung der Lorentztransformation angebe, die allerdings nicht der Darstellung in Einsteins Originalarbeit folgt. Wir gehen das Ganze Schritt fuer Schritt miteinander durch. Und wenn Du irgendwo siehst, dass ich gerade dabei bin, eine ad-hoc Laengenkontraktion oder Zeitdilatation einzufuehren, dann schreist Du ganz laut "STOP!" - und wir schauen uns die entsprechende Stelle in der Herleitung genau an.
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-- Optimist |
Hallo, Optimist
Ja, daran wäre ich brennend interessiert, und das meine ich nicht ironisch.
Nun gut, ich habe oben anhand des Einstein'schen Ansatzes in der SRT, allerdings ohne Substitutionen und fragwürdigen Proportionalitätsbeziehungen, die LTG "offen" hergeleitet. Das müsste nun erst mal widerlegt werden, nicht nur verbal.
Wenn dir über einen anderen Ansatz eine Herleitung ohne adhoc-Hypothesen gelingen würde, wäre ich überzeugt....dann müsste ich aber wirklich mal schauen, wo mein Fehler liegen würde:
Denn bisher kenne ich nur die Variante von Lorentz und die von Einstein.
Da fällt mir gerade ein: In seinem Buch "Über die allg. und spez. RT" oder so ähnlich gibt's im Anhang von Einstein noch eine alternative Herleitung der LTG. Wenn du die meinst (?), kann ich dir vorab schon sagen, wo hier Einsteins "Fehler" liegt, hat übrigens auch was mit Substitution zu tun.
Gruß
Waverider
PS: Kann dir aber frühestens erst Freitag abends (oder gar später) wieder antworten. |
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