Kleine energetische Denkaufgabe
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Physik-Forum Physik-Forum
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Jens Blume



Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 16:06    Titel: Kleine energetische Denkaufgabe Antworten mit Zitat

Die kinetische Energie einer mit v = 3 m/s laufende Person der Masse m=(600/9) kg beträgt 300 J.

Bewegt sie sich ebenso schnell in einem Bus, welcher mit u = 30 m/s fährt, so besitzt sie die kinetische Energie 36300 J.

Steht sie im Bus, so beträgt ihre kinetische Energie nur 30000 J.

Die einfache Energiesumme beträgt 30300 J und entspricht daher nicht der tatsächlichen Energie von 36300 J.

Es fehlen 6000 J.

Originalfrage hierzu:
http://forum.physik-lab.de/ftopic4717.html
Nach oben
Jens Blume is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

(2a +b)^2 - a^2 ≠ b^2, sondern = 2ab + b^2
Die fehlende Energie steckt also im Rechnungsfehler. Very Happy
Und der beträgt 2ab, mit m/2 multipliziert also abm = 30*3*66.6666 =6000 J.
Orbit
Nach oben
Orbit is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Es fehlen 6000 J.


Die kinetische Energie einer Probemasse kann nicht auf diese simple Art summiert werden, weil die Energie quadratisch mit v zunimmt.

Ausgehend von v = 3 m/s:

\( E_g_e_s = E_0\left(\frac{33}{3}\right)^2 = 36'300~Nm\)

Ausgehend von v = 30 m/s:

\( E_2 = E_1\left(\frac{33}{30}\right)^2= 36'300~Nm\)

Fazit:

Es besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich mich auf das Geschwindigkeitsintervall [0, 3] oder dasjenige [30, 33] beziehe.

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 19:06    Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Die kinetische Energie einer mit v = 3 m/s laufende Person der Masse m=(600/9) kg beträgt 300 J.

Bewegt sie sich ebenso schnell in einem Bus, welcher mit u = 30 m/s fährt, so besitzt sie die kinetische Energie 36300 J.

Die Beschleunungungarbeit beträgt im Intervall (30,33), wie im Intervall (0, 3) beide male 600 Joule. Schließlich muss im zweiten Fall nur von 30 auf 33 m/s beschleunigt werden.

mfg
Nach oben
El Cattivo is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 19:15    Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:

Die Beschleunungungarbeit beträgt im Intervall (30,33), wie im Intervall (0, 3) beide male 600 Joule.


Hallo El Cattivo,

was genau verstehst Du unter "Beschleunungungarbeit"?
MfG
Nach oben
Barney is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:

Fazit:
Es besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich mich auf das Geschwindigkeitsintervall [0, 3] oder dasjenige [30, 33] beziehe.


klarer Fall von nichtlinearer Physik Very Happy .
Nach oben
Barney is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 20:01    Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Hallo El Cattivo,

was genau verstehst Du unter "Beschleunungungarbeit"?
MfG

Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen.

mfg
Nach oben
El Cattivo is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen.


Für meinen Rechnungsweg gilt:

Ausgangsgeschwindigkeit ist Null in Bezug auf die Fahrbahn.

Endgeschwindigkeit der Person ist 33 m/s bezogen auf die Fahrbahn.

Vereinfachend wurde von einer Translation ausgegangen.

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir sowieso beim Energiesatz etc. angelangt sind, eine Zusatzaufgabe:

Ein schwerer Hammer schlägt mit der Geschwindigkeit v1 gegen eine kleine Stahlkugel. Mit welcher Geschwindigkeit v2 fliegt diese davon?

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen.


Für meinen Rechnungsweg gilt:

Ausgangsgeschwindigkeit ist Null in Bezug auf die Fahrbahn.

Endgeschwindigkeit der Person ist 33 m/s bezogen auf die Fahrbahn.

Der Mann soll im Bus sitzen, der mit 30 m/s über die Fahrbahn fährt. Wie kommst du darauf, das die Ausgangsgeschwindigkeit 0 bezogen auf die Fahrbahn ist?

Damit dem so wäre, müsste er mit 30 m/s (knapp 100 km/h) in Richtung Heckscheibe rennen.
Zitat:
Ein schwerer Hammer schlägt mit der Geschwindigkeit v1 gegen eine kleine Stahlkugel. Mit welcher Geschwindigkeit v2 fliegt diese davon?

Wenn man es als klassischen ideal elastischen Stoß betrachtet, erhält man:
$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$
Genauer muss man die Stoßzahl k berücksichtigen:
$v_{2}= \frac{ v_1(1+k)}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$

mfg
Nach oben
El Cattivo is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 06:12    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das die Ausgangsgeschwindigkeit 0 bezogen auf die Fahrbahn ist?


Irgendwann muss die Person schliesslich in den Bus eingestiegen sein; dass dies bei voller Fahrt geschah, ist unwahrscheinlich. Nachdem der Bus zwischenzeitlich eine Endgeschwindigkeit von 30 m/s erreicht hat, besitzt auch der Passagier gegenüber der Strasse diese Fahrgeschwindigkeit. Wenn du es nicht glaubst, steig zur Abwechslung aus einem fahrenden Linienbus, um dich zu vergewissern. Allerdings kann ich dies in Bezug auf deine Knochen nicht guten Gewissens empfehlen.


Zur Zusatzaufgabe (idealisiert, ohne Stosszahl):

Zitat:
El Cattivo schrieb:

Wenn man es als klassischen ideal elastischen Stoß betrachtet, erhält man:

$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$


Überlege einmal:

Der Hammer ist wesentlich schwerer als die kleine Kugel (gehen wir von einem plausiblen Faktor ≥ 20 aus).

p.s.
Wo bleibt eigentlich der OP?

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Na denn:

\(v_{2}= 2 v_1 \)

Ohne Idealisierung gehts auch noch:

\(v_{2}= 2 v_1 (1+k)\)

So, heute früh (es fehlte offenkundig der Kaffee) hab ich noch einen Dreher reingebastelt. Ohne Näherung wäre richtig:
$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Kugel}}{m_{Hammer}}}$
Mit Stoßzahl k:
$v_{2}= \frac{ v_1(1+k)}{1+\frac{m_{Kugel}}{m_{Hammer}}}$

Zitat:
Nachdem der Bus zwischenzeitlich eine Endgeschwindigkeit von 30 m/s erreicht hat, besitzt auch der Passagier gegenüber der Strasse diese Fahrgeschwindigkeit.

Ja. Ich habe nur die Arbeit betrachtet, die die Person in den besagten Intervallen aufzubringen hat.

mfg
Nach oben
El Cattivo is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Ohne Idealisierung gehts auch noch:

\(v_{2}= 2 v_1 (1+k)\)


Mit dem Energiesatz, dem Impulssatz sowie Auflösen nach \( v'_1\) (Geschwindigkeit des Hammers nach dem Stoss) und Einsetzen in den Impulssatz ergibt sich:

\( v_2 = \frac{2m_1v_1}{m_1~+~m_2}\)

Die Kugelmasse kann im Kontext vernachlässigt werden, so dass:

\( v_2 \approx 2v_1\)

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jens Blume



Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385

BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Für die kinetische Energie einer Masse gilt allgemein:

\( W_k = \frac{1}{2}m \left (\vec{u}+\vec{v}\right )^2 = \frac{1}{2}m \left (u^2 + v^2 + 2\vec{u}\cdot \vec{v} \right ) \),

so dass sich das erstgenannte Problem nur auflöst, wenn der folgende Ausdruck als zusätzliche Antriebsenergie des Busses aufgefasst wird:

\( W_A = \int_{t_0}^{t} P~dt = \int_{t_0}^{t} \vec{F} \cdot \vec{u}~dt = \int_{t_0}^{t} \dot{\vec{p}} \cdot \vec{u}~dt = \int_{0}^{\vec{p}} \vec{u} \cdot d\vec{p} = m~\vec{u} \cdot {\vec{v}} \)
Nach oben
Jens Blume is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Aragorn



Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 16:51    Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
...Es fehlen 6000 J.

Die 6000 J kommen von der Gegenkraft F=m*a die die Person auf den Zug ausübt wenn sie auf 3 m/s beschleunigt. Der Zug fährt mit v_Zug=30 m/s und muß daher die Energie von W = F*s = m*a*v_Zug*t = m*v_Zug*v_Person = 6000 Joule aufbringen um seine Geschw. von 30 m/s beizubehalten.
Wenn die Person im Zug auf 3 m/s beschleunigt wird gleichzeitig dem Zug eine kinetische Energie von 6000 Joule entzogen.

Gruß Helmut
Nach oben
Aragorn is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Physik-Forum Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Nutzungsbedingungen des Forums Alpha Centauri
Impressum: Karl Hilpolt,
Paradeplatz, 8001 Zürich, Schweiz
e-mail: webmaster (at) relativ-kritisch (dot) net