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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 25.09.2009, 15:44 Titel: Re: Immer das gleiche Muster |
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| missionman hat Folgendes geschrieben: | Was mich am meisten an den geistigen Absonderungen von achtphasen und seinen Fantikerfreunden stört (so auch diese "Erkenntnisse die die Welt nicht braucht"). dass sie meistens mit dem Satz beginnen:
"Ich bin kein Experte und verstehe auch nicht viel von der Materie, aber....." |
Hallo missionman,
weit schlimmer ist meines Erachtens die seit kurzer Zeit offenbar kritikerseitig als 'chic' empfundene Methodik, dass man als Laie nicht an logische Schlussfolgerungen gebunden ist und insbesondere unzutreffende Schlussfolgerungen beliebig und jeglicher Widerlegung zum Trotz wiederholen darf. Versucht man der Kritik die Art ihrer Argumentation an einem einfachen, vom LHC losgelösten Beispiel zu erläutern, so bekommt man im günstigen Fall zu hören, dass dies eben unzulässige Analogien sein, im weniger günstigen Fall, dass die "Schwachfug" sei.
Sehen wir uns doch nur die aktuellen Beispiele an:
(1) der Beobachterauswahleffekt wird seit Monaten konsequent falsch angewandt
(2) der Begriff des Gegenbeispiels wird seit Monaten falsch angewandt
(3) Einforderung, dass unbekannte weiterer "Bildungslinien" von Objekten ausgeschlossen werden können müssen (was natürlich prinzipiell unmöglich ist)
Eine fachliche Aufklärung macht unter solchen Bedingungen natürlich keinen Sinn, d.h. man muss versuchen, die Kritiker zu überzeugen, dass eine korrekte Argumentationsmethodik unumgänglich ist.
Und ich fürchte, hier gibt es nur zwei Alternativen:
Die Kritik eignet sich die benötigten logischen Grundlagen - so schwer sind die ja nun auch wieder nicht - an oder die Diskussion wird durch eine externe Methodenanalyse ersetzt, d.h. auf einem Watchblog in einem Fachforum findet eine Methodenanalyse der Beiträge der Kritiker statt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 25.09.2009, 17:00 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | missionman hat Folgendes geschrieben: | | Sie haben seit über einem Jahr nicht ein einziges stichhaltiges Argument gebracht |
Hallo missionman,
doch doch, eines hatte er, welches durchaus interessant und auch diskutabel war:
| Zitat: | Weiter wird es eindrücklich sein darzustellen, dass einerseits das Volumen des Kollisionsbereiches LHC ein relativ enges ist (trotz und angesichts der 'astronomischen' Weiten in subatomarem Bereich) und dass die Gültigkeit der newton'schen Gesetze laut 'nomad' auf 'nur' 45 Mikrometer (¿Durchmesser oder Radius?) als nachgewiesen gilt. (Wie umfassend gültig dieser Nachweis der Gültigkeit newton'scher Gesetze ist, dies muss auch noch recherchiert werden.)
Wenn ich mich hier nicht erneut in den Grössenordnungen täusche, dann ist der Kollisionsbereich LHC (15 Mikrometer Durchmesser) dreimal kleiner als die Ausdehnung des minimalen Raumes bis zu dessen Grenze die Gültigkeit der newton'schen Gesetze ¿nachgewiesenermassen? gültig ist? (45Mikrometer?) |
Freundliche Grüsse, Ralf |
Das kann man natürlich diskutieren, aber was soll dabei rauskommen? Soll die Schlussfolgerung sein, dass alles was kleiner als 45 mu ist oder enger als 45 mu zusammenrückt potentiell gefährlich ist??? Das ist ja wohl offensichtlich nicht so. Beispielsweise ist die Gitterkonstante eines Eisenkristalls deutlich kleiner (so um die 280 picometer). Und trotzdem ist ein Eisenkristall nicht gefährlich. Und er ist sogar so gut verstanden, dass man auf diesen Abständen ausschließen kann, dass die Gravitation eine wesentliche Rolle neben der elektromagnetischen Kraft spielen kann. Also, where is the point?
Und auch in Beschleungiern hat man schon deutlich kleiner fokussierte Strahlpakete zur Kollision gebracht. Beim SLC am SLAC war die vertikale Strahlgröße im Kollsionspunkt kleiner als ein Mikrometer. Und die Welt ist noch da!
Man kann festhalten, dass selbst wenn die Gravitation unterhalb der 45 mu nicht mehr dem Newtonschen Gesetz folgen sollte, dass sie doch immer noch sehr schwach im Verhältnis zu den anderen drei Kräften ist. Und das gilt sogar bis zu den kleinsten getesteten Abständen, also bis etwa 10-18 m. Ansonsten würde man z.B. Abweichungen in den Kopplungskonstanten erwarten. Die wunderschönen Messungen zum 'running alpha_s' beweisen, dass die Gravitation bis zu diesen Abständen sehr klein im Vergleich zur starken WW sein muss. Das ist ja auch genau das Killerargument gegen Herrn Fasnachts Konglomerate.
nomad. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.09.2009, 18:04 Titel: |
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| nomad hat Folgendes geschrieben: | | Also, where is the point? |
Hallo nomad,
auf Situationen in Atomen und Molekülen habe ich ja auch schon hingewiesen und Du hast natürlich recht, ich hätte meine Argumentation tatsächlich auf den Bereich Protonendurchmesser erweitern können, wie Du das gemacht hast.
Der Point ist keineswegs der, dass eine Gefahr vorliegt, der Point ist lediglich der, dass man sich hier wenigstens ein bisschen Mühe geben muss, ehe man eine Gefahr ausschliessen kann. Das war auch beim ersten relevanten Einwand, dem characteristic age von Neutronensternen, so, weswegen ich auf die recycleten Neutronensterne mit Weissem Zwerg-Partner ausgewichen bin, weil man hier das robustere cooling age heranziehen kann, sowie beim zweiten relevanten einwand, den ultrakühlen Weissen Zwergen, die man aber als solche erkennen kann und dann ihr entsprechendes cooling model heranziehen kann, bzw. wenn die Beobachtungsdaten nicht genügend gut sind, auf dieses Gegenbeispiel halt verzichten muss. Meines Wissens ist sowieso nur ein solches Pärchen bekannt, doch hier hat man mittlerweile ausreichend gute Beobachtungsdaten beisammen. Natürlich ist zu erwarten, dass in Zukunft weitere Pärchen hinzukommen, wobei der Fokus natürlich nicht die Sicherheit am LHC sein wird, sondern die genauere Erforschung von Weissen Zwergen und allenfalls ihrer Bildung in einem System mit einem Neutronenstern.
Wobei ich ja fast nicht mehr den Mut habe, solche Forschungsprojekte aufzuschreiben, ohne befürchten zu müssen, dass aus diesem Beitrag kritikerseitig wieder "ungesichertes Wissen" extrahiert wird, mit der gleich pauschal die gesamte Altersbestimmung in Frage gestellt wird.
Und der dritte relevante Einwand war dann noch dieser riesige Quotient von 10^28; hier muss ich mich allerdings selber an der Nase packen, da ich mich bis vor kurzem nicht weiter mit kosmischer Strahlung beschäftigt habe und deswegen nicht wusste, dass diese in den genügend hohen Eenrgiebereichen dermassen dünn ist. Allerdings war es dann ja aufgrund mac's und Deiner Berechnung naheliegend, die Situation dahingehend zu prüfen, ob auch am LHC solche Einzelereignisse wie in der Atmosspäre vorliegen, womit sich dann dieser riesige Quotient ganz zwanglos über die Einzelereignisse erklären liess.
Ich weiss, ich verlange wirklich nicht mehr viel, um einen Einwand als relevant zu bezeichnen und wie wir wissen liessen sich ja alle 4 relevanten Einwände einfach entkräften.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 25.09.2009, 18:24 Titel: Re: Immer das gleiche Muster |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Eine fachliche Aufklärung macht unter solchen Bedingungen natürlich keinen Sinn, ... |
Und was hindert dich nun daran, aus dieser keineswegs neuen Erkenntnis, endlich die sinnvollste Schlußfolgerung zu ziehen?
Wieso verschwendest du immer noch soviel Zeit mit dem Flegel?
Gruß Helmut |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.09.2009, 18:35 Titel: Re: Immer das gleiche Muster |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Und was hindert dich nun daran, aus dieser keineswegs neuen Erkenntnis, endlich die sinnvollste Schlußfolgerung zu ziehen?
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Hallo Helmut,
ich habe berechtigte Hoffnung, dass die erste Alternative auch die Kritik überzeugt und dann könnte man sinnvoll diskutieren und die Gefahren richtig einschätzen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 30.09.2009, 10:25 Titel: |
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| Zitat: | | Jedoch wäre in einem wissenschaftlichen Forum ein Eintreten auf meine Anfrage zur Widersprüchlichkeit Cerns eigener Spezialisten schon zu erwarten. |
@ alle stillen Mitleser
Was Fasnacht hier fordert, haben nun kompetente Leute mehr als ein Jahr lang versucht, einer davon, weil er bis zuletzt trotz allem immer wieder an Fasnachts Lernfähigkeit glaubte, fast bis zur Erschöpfung.
Was Fasnacht hier einmal mehr zum Besten gibt, ist sein gesammeltes Unwissen, das sich im Laufe dieses Jahres massiv vergrössert hat, weil er sich in immer abstrusere Vorstellungen verstrickt.
Fasnacht hat von Physik keine Ahnung, und darum lohnt es sich gar nicht erst, diesen neusten Erguss von ihm zu lesen.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.09.2009, 10:33 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Jedoch wäre in einem wissenschaftlichen Forum ein Eintreten auf meine Anfrage zur Widersprüchlichkeit Cerns eigener Spezialisten schon zu erwarten. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
nein, dem ist nicht so: Wenden Sie bitte zuerst die logischen Regeln richtig an.
Das ist in der Wissenschaft Standard, weil man ohne das nicht zielführend argumentieren kann.
Ihre "Erläuterungen" zum Marilyn Monroe-Beispiel, in denen ich keine Richtigstellung meiner angeblich unzutreffenden Aussage finde, zeigt nur einmal mehr, dass Ihnen dieser benötigte Standard fehlt.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.09.2009, 10:49 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | (...) können hier also noch einmal diesen Thread zusammenfassend:
Bis zum letzten Sommer wurde seitens CERN betreffs nichtzerstrahlender Schwarzer Löcher keinerlei Risikoberechnungen publiziert.
Der gesamte Mainstream der Physik ist offenbar von gesichert eintretender Hawkingszerstrahlung mikrokleiner Schwarzer Löcher ausgegangen. Aehnlich wie zu Zeuten von Michelson & Morley von der gänzlich gesicherten Existenz des 'Lichtaethers' ausgegangen wurde...
Erst letzten Sommer (Sommer 08 !!!) wurden von CERN verbundenen physikalischen Autoritäten erste Akkretionsfristenberechnungen publiziert:
a) Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes (Version 1)
Steven B. Giddings, Michelangelo M. Mangano
Fri, 20 Jun 2008 12:57:24 GMT
( http://arxiv.org/abs/0806.3381v1 )
(...)
und
b) Exclusion of black hole disaster scenarios at the LHC (Version 1)
Benjamin Koch, Marcus Bleicher, Horst Stoecker
Tue, 22 Jul 2008 17:40:24 GMT
( http://arxiv.org/abs/0807.3349v1 ) |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
Ihre "Zusammenfassung" suggeriert, dass in den beiden von Ihnen genannten Sicherheitsanalysen vom 20 Jun 2008 sowie vom 22 Jul 2008 erstmals das astronomische Argument zur Anwendung gekommen sei.
Sie sehen hier eine Arbeit von Professor Rössler, in denen auf Seite 5 die gravitative Superfluidizitäts-Idee für Neutronensterne bereits thematisiert wird:
| Zitat: | | Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs. Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ |
Die Arbeit Professor Rösslers datiert vom ...... 20.Mai 2008, ist also älter !
Erstaunlich, dass er bereits in freudiger Erwartung auf eine Sicherheitsanalyse, die erst einen Monat später publiziert wird, eine Antwort formuliert hat, nicht wahr, Herr Fasnacht ? 
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 30.09.2009, 11:43 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | ...
Ihre "Zusammenfassung" suggeriert, dass in den beiden von Ihnen genannten Sicherheitsanalysen vom 20 Jun 2008 sowie vom 22 Jul 2008 erstmals das astronomische Argument zur Anwendung gekommen sei.
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Es geht hier weder um schwarze Löcher noch um sogenannt beobachtbar langlebige Neutronensterne (das sogenannte astronomische Argument) sondern um den Ausschluss von nichtkompaktifizierten Extradimensionen ... erneut will sehr geehrter Herr Kannenberg schlicht nicht verstehen, was Thema ist.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Sie sehen hier eine Arbeit von Professor Rössler, in denen auf Seite 5 die gravitative Superfluidizitäts-Idee für Neutronensterne bereits thematisiert wird:
| Zitat: | | Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs. Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ |
Die Arbeit Professor Rösslers datiert vom ...... 20.Mai 2008, ist also älter !
Erstaunlich, dass er bereits in freudiger Erwartung auf eine Sicherheitsanalyse, die erst einen Monat später publiziert wird, eine Antwort formuliert hat, nicht wahr, Herr Fasnacht ?
,,, |
Wie Sie sehr wohl wissen, sehr geehrter Herr Kannenberg, hat Prof. Rössler das Gespräch mit Cern gesucht, bevor er öffentlich wirksam vor möglichen Gefahren gewarnt hat. Um Neutronensterne aber geht es hier in diesem Thread gar nicht.
Zu Herrn Kannenbergs Themaausweitung auf Prof. Rössler: Der Unbill, der mir hier im Forum entgegenschlägt, hat damit zu tun, dass meine ehemals kleine private Website Teil der öffentlichen Wirksamkeit Prof. Rösslers Widerlegungseinforderung war.
Ihre Antwort lenkt zudem - forumstypisch - von dem Thema dieses Threads ab.
Nämlich, warum da einerseits nichtkompaktifizierte Zusatzdimensionen entsprechend | Lisa Randall undRaman Sundrum hat Folgendes geschrieben: | Conventional wisdom states that Newton's force law implies only four non-compact dimensions. We demonstrate that this is not necessarily true in the presence of a non-factorizable background geometry. The specific example we study is a single 3-brane embedded in five dimensions. We show that even without a gap in the Kaluza-Klein spectrum, four-dimensional Newtonian and general relativistic gravity is reproduced to more than adequate precision
(hervorhebung von mir) |
als 'ruled out' ausgeschlossen gelten sollen, andererseits zu genau solchen Zusatzdimensionen seitens Cern angehöriger Spezialisten (Prof. Stöcker und Ihr 'Bekannter', Prof. Bleicher) Akkretionsfristenberechnungen erstellt wurden die 27 Jahre Vernichtung der Erde im Falle 'nur' einer Zusatzdimension ergeben ...
und ebenfalls genau diese, als ausgeschlossen 'ruled out' geltenden, Zusatzdimensionen als mögliche Ursache der Pioneer-Anomalie besprochen werden.
Von weiteren, mir unbekannten, Kosmologien die von nichtkompaktifizierten Zusatzdimensionen ausgehen (B.Heim ???) ganz zu schweigen.
Wie leider so oft in sobenannt 'schwierigem Dialoge': zündet Herr Kannenberg eine Nebelkerze um vom Thema abzulenken.
Schade um die viele Zeit, die da in sinnlosen Scheindiskussionen versandet.
Zudem ist schlicht unverständlich wie mehrfach belegte Inkonsistenzien der Risikoleugnung(en) Cerns mit ad personam zielender Lächerlichmachung der sehr geehrten Dialogpartner zu entkräften versucht wird.
Mit freundlichem Grusse, ehrlich und abschliessend! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.09.2009, 11:55 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es geht hier weder um schwarze Löcher noch um sogenannt beobachtbar langlebige Neutronensterne (das sogenannte astronomische Argument) sondern um den Ausschluss von nichtkompaktifizierten Extradimensionen ... erneut will sehr geehrter Herr Kannenberg schlicht nicht verstehen, was Thema ist. |
Sehr geehrter herr Fasnacht,
in der Tat - das war mir entgangen. Ich dachte, Sie würden einmal mehr ein angeblich gefährliches Thema ansprechen und nicht eines, welches nur von akademischem Interesse ist.
Was diese Extradimensionen anbelangt, dazu sind natürlich meine Anmerkungen über logische Regeln anzuwenden und dann nur die Fragestellungen weiter zu beurteilen, welche diesen "logischen Filter" überstehen. Von solchen ist mir derzeit allerdings keine bekannt.
Ich bedauere, wenn es hier ein Missverständnis gab, das war - wirklich - nicht meine Absicht und vereinfacht die Diskussionen wesentlich.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Schade um die viele Zeit, die da in sinnlosen Scheindiskussionen versandet. |
Dem stimme ich zu - wie gesagt ein Missverständnis. Insbesondere freue ich mich, dass Sie nun - bislang stillschweigend - von Ihrem Vorwurf der "nachgeschobenen" Sicherheitsanalysen Abstand genommen haben.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Zudem ist schlicht unverständlich wie mehrfach belegte Inkonsistenzien der Risikoleugnung(en) Cerns mit ad personam zielender Lächerlichmachung der sehr geehrten Dialogpartner zu entkräften versucht wird. |
Welche ist denn hier noch offen, die den "logischen Filter" überstanden hat ? - Ich betone einmal mehr, dass es bei logischen Fragestellungen rasch zu Irrtümern kommen kann, d.h. sowas gibt keinen Anlass zu Anmerkungen auf der persönlichen Ebene. Allerdings gibt sowas auch keinen Anlass zu einer Rechthaberei. Sowas gibt nur Anlass zur Richtigstellung !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 30.09.2009, 12:38 Titel: |
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@ stille Mitleser
Wenn Sie diesen hier neu entflammten Dialog gerade nicht lesen mögen, dann verpassen Sie auch nichts. Seit einem Jahr geht es eigentlich immer um dasselbe:
Fasnacht behauptet irgend etwas , Herr Kannenberg stellt es richtig und nach ein paar Tagen wiederholt Fasnacht nicht nur seine Behauptung, sondern noch ein paar Dinge mehr, welche er inzwischen aus seiner falschen Behauptung konstruiert hat.
Und auf Grund dieser Stellungnahme...
| Zitat: | | Allerdings gibt sowas auch keinen Anlass zu einer Rechthaberei. Sowas gibt nur Anlass zur Richtigstellung ! |
...können Sie nun leicht ersehen, dass das so weiter gehen wird...bis in alle Ewigkeit.
Sie können also getrost noch ein Jährchen warten, bis Sie sich mal Zeit nehmen, hier mitzulesen. Verpassen tun Sie bestimmt nichts.
Orbit |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 30.09.2009, 14:25 Titel: |
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achtphasen und mitstreiter kommen mir immer mehr so vor wie
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Die zwei älteren Herren sind Stammgäste der Muppet Show. Sie beobachten das Geschehen auf der Bühne von ihrer Loge aus. Kein Auftritt gefällt ihnen. Jeden und alles kommentieren sie mit sarkastischen Äußerungen und benehmen sich so, als sei die Muppet Show das Allerletzte. Es gibt jedoch keine Show, die sie je verpasst hätten (außer der mit Danny Kaye als Gaststar). Dank ihrer Sprüche - vor allem ihrer Schlussworte nach dem Abspann - erlangten sie Kultstatus. Damit wurden sie zu den heimlichen Stars der Show, obwohl sie ihre Loge nur selten einmal für kurze Bühnenmomente verließen. Die Figuren wurden auch schon in Werbespots verwendet. |
ob man sich eine ähnliche karriere erhofft?
_________________
resistance is futile.... |
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missionman
Anmeldedatum: 04.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 30.09.2009, 14:47 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | achtphasen und mitstreiter kommen mir immer mehr so vor wie
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Die zwei älteren Herren sind Stammgäste der Muppet Show. Sie beobachten das Geschehen auf der Bühne von ihrer Loge aus. Kein Auftritt gefällt ihnen. Jeden und alles kommentieren sie mit sarkastischen Äußerungen und benehmen sich so, als sei die Muppet Show das Allerletzte. Es gibt jedoch keine Show, die sie je verpasst hätten (außer der mit Danny Kaye als Gaststar). Dank ihrer Sprüche - vor allem ihrer Schlussworte nach dem Abspann - erlangten sie Kultstatus. Damit wurden sie zu den heimlichen Stars der Show, obwohl sie ihre Loge nur selten einmal für kurze Bühnenmomente verließen. Die Figuren wurden auch schon in Werbespots verwendet. |
ob man sich eine ähnliche karriere erhofft? |
Damit beleidigst Du Waldorf & Statler aber gewaltig!! Diese Qualtität weden achtphasen & co. nie erreichen, sie schaffen es höchsten auf das Niveau von Bohlen & Co.!
MM |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.09.2009, 15:00 Titel: |
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| missionman hat Folgendes geschrieben: | | Damit beleidigst Du Waldorf & Statler aber gewaltig!! Diese Qualtität weden achtphasen & co. nie erreichen, sie schaffen es höchsten auf das Niveau von Bohlen & Co.! |
Dass ich nach über einem Jahr Aufklärungsarbeit als bekennender Bohlen-Fan sowas lesen muss ist schon sehr ernüchternd ........ |
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