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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 18.09.2009, 13:11 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings bezog sich meine erste Antwort auf die Frage nach einer Herleitung |
Hallo Erik,
das habe ich auch so verstanden. Ich wollte nur anregen, dass klara einen einfacheren Weg wählen sollte, es sei denn, sie kennt sich mit Vektor- und Skalarprodukten wirklich sehr gut aus. Dann übrigens würde ich deren Verwendung wegen der eleganteren und einfacheren Schreibweise sogar ausdrücklich empfehlen !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 18.09.2009, 13:17 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | Nein. Bei geschlossenen Keplerbahnen wird v in einer festen Richtung mal größer und dann wieder kleiner.
Die Beschleunigung ändert auch dauernd ihre Richtung. |
Bei ncht mitrotierenden Bezugssystemen ist das richtig. Zuvor hast du darauf noch bestanden.
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Ich habe auf nichts bestanden, sondern nur versucht rauszufinden, welche Voraussetzung in deinen Formeln steckt.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Dann ist y eine feste Richtung im Raum, v_y ändert sich periodisch und deine Formeln hören nach
kurzer Zeit auf zu gelten. Oder die Formeln stimmen zu jedem Zeitpunkt (für kleine Intervalle) und
y ist die momentane radiale Richtung. Anders geht's nicht. |
Ja, das ist richtig. Vom Professor gefragt war ein Ansatz zur Ermittlung der Kreisbahnbedingung ohne dazu die Erdanziehungs- und Zentrifugalkraft herzunehmen. Den habe ich geliefert, du nicht.
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Doch. Mein Resultat ar=v², hat nichts mit Erdanziehung oder Zentrifugalkraft zu tun. Die kommt erst bei v² = GM/r ins Spiel.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Ich bin sicher mit der Kreisdefinition als Menge aller Punkt mit festem Abstand zum Zentrum gibt er sich
zufrieden. |
Ich bin mir sicher das er damit nicht zufrieden ist.
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Warst du schon mal Beisitzer in einer Prüfung? Da wird wegen einer richtigen Antwort niemandem der Kopf abgerissen, auch nicht,
wenn es nicht 100%ig das ist, was der prof hören wollte.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Einen Kreis als Kurve zu definieren, deren Krümmung von
einem kleineren Kreis kompensiert wird, finden nur um Einfachheit bemühte Erklärungskünstler wie du besser. |
Wie ich schon sagte:
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Die einen werden versuchen sie möglichst kompliziert zu beantworten ... |
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Ich hab schon gemerkt, daß du der tollste bist.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Für die Erdkrümmung schon. Da hätte man dann unendlich zu kompensieren. |
Für das von mir beschriebene Geschütz das in der Höhe h über dem Massenpunkt installiert ist trifft dies nicht zu.
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Es trifft für die Krümmung eines Punktes zu. (Entweder unendlich oder null, je nach Rechnung.)
| Zitat: |
Wenn das Geschütz direkt auf der Oberfläche des Massenpunktes montiert ist treten auch in deiner Physikerlösung nach Standardlehrbuch Unendlichkeiten auf.
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Es geht gar nicht darum, wo das Geschützt steht.
(Das "nach Standardlehrbuch" ist niedlich. Deine Herleitung hat mich irgendwie an Tipler (oder Gerthsen?) erinnert. Hätte ich meine irgendwo abgeschrieben, hätte ich wohl kaum noch zwei Vorzeichenfehler eingebaut.)
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn y nicht die momentane radiale Richtung ist, gilt deine Formel ja eben nicht. |
Meine Lösung liefert mathematisch das korrekte Ergebnis.
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Habe ich gar nicht bestritten, also vielleicht liest du erstmal genauer bevor du dich künstlich aufregst. Ich habe nur eine unsinnige Nebenbemerkung (ständig steigendes v) kritisiert und festgestellt, daß die Kreisbedingung schon ein Schritt früher eingeht. |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 18.09.2009, 13:31 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Es geht gar nicht darum, wo das Geschützt steht. |
Wenn es um Unendlichkeiten geht, dann geht es sehr wohl darum.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | (Das "nach Standardlehrbuch" ist niedlich. Deine Herleitung hat mich irgendwie an Tipler (oder Gerthsen?) erinnert. |
Mhmm, weiß ich nicht mehr so genau. Ich dachte die Herleitung sei im Feynman gestanden.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe nur eine unsinnige Nebenbemerkung (ständig steigendes v) kritisiert ... |
Dann solltest du genauer lesen was ich geschrieben habe. Ich habe bei der Beschreibung mit v<Kreisbahngeschw. begonnen, und da wird potentielle Energie in kinetische umgesetzt und v steigt.
Gruß Helmut |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 18.09.2009, 13:42 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Es geht gar nicht darum, wo das Geschützt steht. |
Wenn es um Unendlichkeiten geht, dann geht es sehr wohl darum.
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Ein Punkt hat schlecht definierte Krümmung unabhängig davon wo das Geschütz feuert.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe nur eine unsinnige Nebenbemerkung (ständig steigendes v) kritisiert ... |
Dann solltest du genauer lesen was ich geschrieben habe. Ich habe bei der Beschreibung mit v<Kreisbahngeschw. begonnen, und da wird potentielle Energie in kinetische umgesetzt und v steigt.
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Aber nicht ständig, sondern nur eine gewisse Zeit lang. (Es sei denn vielleicht a ist wirklich konstant, aber dann gibt es gar keine Kreisbewegung.) Außerdem wolltest du nicht auf Erdanziehung verzichtet haben? Was ist dann die pot. Energie? ar = v² ist rein kinematisch, dazu braucht man keine Energie. |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 18.09.2009, 14:21 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ein Punkt hat schlecht definierte Krümmung unabhängig davon wo das Geschütz feuert. |
Das ist für die Herleitung egal, weil dort nur die Krümmung in der Höhe h, oder ohne Bezug auf den Erdboden halt in r von Interesse ist. Und die läßt sich problemlos angeben, auch wenn alle Masse in einem Punkt konzentriert ist.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem wolltest du nicht auf Erdanziehung verzichtet haben? Was ist dann die pot. Energie? ar = v² ist rein kinematisch, dazu braucht man keine Energie. |
Es geht um Klaras-Posting vom 17.09.2009 15:31 und das was Klara dort bezüglich des Professors gesagt hat. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 18.09.2009, 14:41 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ein Punkt hat schlecht definierte Krümmung unabhängig davon wo das Geschütz feuert. |
Das ist für die Herleitung egal, weil dort nur die Krümmung in der Höhe h, oder ohne Bezug auf den Erdboden halt in r von Interesse ist. Und die läßt sich problemlos angeben, auch wenn alle Masse in einem Punkt konzentriert ist.
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Achso, statt fester Abstand von einem Punkt, eben fester Abstand von einem kleineren Kreis (nicht unbedingt auf Erdoberfläche). Wer's besser findet...
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem wolltest du nicht auf Erdanziehung verzichtet haben? Was ist dann die pot. Energie? ar = v² ist rein kinematisch, dazu braucht man keine Energie. |
Es geht um Klaras-Posting vom 17.09.2009 15:31 und das was Klara dort bezüglich des Professors gesagt hat. |
Ja, eben. Ich dachte, daß
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Vom Professor gefragt war ein Ansatz zur Ermittlung der Kreisbahnbedingung ohne dazu die Erdanziehungs- und Zentrifugalkraft herzunehmen.
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Aber wird langsam langweilig. EOD. |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 19.09.2009, 10:31 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wer's besser findet... |
Dieser kleinliche Streit um Worte bedarf keiner weiteren Kommentierung. Der eine leitet seine Begründung so her, der andere wiederum anders.
Selbst hätte ich vereinfachend in etwa so argumentiert:
Für Teilchen im 1/r-Potential gilt nach Newton, dass sich Fliehkraft und Zentralkraft im stationären Gleichgewicht befinden müssen, um die Kreisbahnbedingung zu erfüllen. Weil die an der Probemasse angreifende Zentralkraft dabei stetig ihre Richtung ändert und zum Mittelpunkt eines Kreises gerichtet ist, muss auch der bewegte Körper ein Kreisorbital beschreiben (analog zu einer an einem Seil befestigten und herum geschwungenen Kugel).
Daraus erfolgt mittels geeigneter Formeln (Kuchling, Taschenbuch der Physik) die Herleitung der spezifischen Orbitalgeschwindigkeit.
Als spezielle Empfehlung an die Studentin:
Rainer Müller, "Klassische Mechanik - Vom Weitsprung zum Marsflug" (de Gruyter)
Für ein Zyklotron (mit der Lorentzkraft als Zentralkraft) gilt adäquates:
mv²/r = qvB --> v = qBr/m
| Zitat: | | Aber wird langsam langweilig. EOD. |
Es wird langsam peinlich.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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