Atomare elektromagnetische Felder
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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 17:41    Titel: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Atomare elektromagnetische Felder

Materiewellen sind die mit elektrischen Ladungen mitgeführten elektromagnetischen Wellen, welche den Teilchenimpuls tragen. Sie sind u. a. für die Beugung von Elektronen in Spaltversuchen verantwortlich und für die Ausbildung von Stehwellen in Atomen. Für die Beschreibung atomarer elektromagnetischer Felder wird von ihrer Energiedichte ausgegangen

\( { (1) ~ ~ ~ ~ ~ } w = \frac{1}{2} \varepsilon E^2 + \frac{1}{2} \mu H^2 = \varepsilon E^2, { ~ ~ ~ } \mathit{\Psi }=\sqrt{w} =\sqrt{\varepsilon } E \)

Die Wellengleichung des elektrischen Feldanteils ist

\( { (2) ~ ~ ~ ~ ~ } \Delta \vec {E} - \frac{1}{c^2} \ddot{ \vec {E}} = 0 \)

Für Gleichung (1) genügt eine skalare Wellengleichung

\( { (3) ~ ~ ~ ~ ~ } \Delta \mathit{\Psi } - \frac{1}{c^2} \ddot{\mathit{\Psi }} = 0 \)

Eine einfache Lösung stellt die folgende Materiewelle dar

\( { (4) ~ ~ ~ ~ ~ } \mathit{\Psi} = \mathrm{Re} ~ \mathit{\underline{\Psi}}, {~~~} \mathit{\underline{\Psi}} = \mathit{\underline{\Psi}}_0 e^{j \left (\vec{k} \cdot \vec{r} ~ - ~\omega ~ t} \right ) \)

Die Verwendung der komplexen Lösung ergibt zunächst

\( { (5) ~ ~ ~ ~ ~ } \Delta \mathit{\underline{\Psi}} + \frac{\omega ^2}{c^2} {\mathit{\underline{\Psi}}} = 0, {~~~} \ddot{\mathit{\underline{\Psi}}} = - \omega ^2 \mathit{\underline{\Psi}}_0 e^{j \left (\vec{k} \cdot \vec{r} ~ - ~\omega ~ t} \right ) \)

Aus dem Teilchenimpuls folgt die Wellenlänge der von seiner Ladung mitgeführten elektromagnetischen Welle

\( { (6) ~ ~ ~ ~ ~ } p=mv=\frac{W}{c^2}v=\frac{hf}{c^2}v=\frac{hf}{cf \lambda }v,{~~~}\lambda =\frac{h}{mc},{~~~}\frac{hf}{mc^2}=\frac{\hbar \omega}{mc^2}=1 \)

Die Oszillationsenergie eines Teilchens setzt sich aus potentieller und kinetischer Energie zusammen

\( { (7) ~ ~ ~ ~ ~ } W=\left (n+\frac{1}{2} \right )\hbar \omega,{~~~}W=W_p+\frac{1}{2}\hbar \omega,{~~~}W_p=n \hbar \omega,{~~~}2 \left (W - W_p \right )=\hbar \omega \)

wird (7) mit der Beziehung aus (6) erweitert, so folgt

\( { (Cool ~ ~ ~ ~ ~ } \frac{\omega^2}{c^2}=\frac{2 m}{\hbar ^2}\left (W - W_p \right ) \)

Aus (3) folgt daher die Materiewellengleichung

\( { (9) ~ ~ ~ ~ ~ } \Delta \mathit{\Psi } - \frac{2 m}{\hbar^2 \omega^2}\left (W - W_p \right ) \ddot{\mathit{\Psi }} = 0\)

und aus (5) folgt die zeitunabhängige Materiewellengleichung

\( { (10) ~ ~ ~ ~ ~ } \Delta \mathit{\underline{\Psi}} - \frac{2 m}{\hbar ^2}\left (W - W_p \right ) \mathit{\underline{\Psi}} = 0 \)

Mit (1) gilt für die Energiedichte des elektromagnetischen Feldes

\( { (11) ~ ~ ~ ~ ~ } w = \mathit{\Psi }^2 =\mathit{\underline{\Psi}} ~\mathit{\underline{\Psi}}^\ast \)


Während die Atommodelle von Bohr und Sommerfeld für den Weg des Teilchen-Schwerpunktes materiewellenbedingt quantisierte Bahnen angeben, erfassen die nach Schrödinger benannten Gleichungen (10) und (11) mit (12) die Energiedichte der Materiewellen.

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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 21:41    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Materiewellen sind die mit elektrischen Ladungen mitgeführten elektromagnetischen Wellen, welche den Teilchenimpuls tragen. Sie sind u. a. für die Beugung von Elektronen in Spaltversuchen verantwortlich und für die Ausbildung von Stehwellen in Atomen.


Materiewellen sind nicht wesensverwandt mit elektromagnetischen Wellen. Auch ladungslose Teilchen wie das Neutron (!) besitzen eine de Broglie-Wellenlänge, was mit Beugungsversuchen in Kristallgittern nachweisbar ist.

λ = h/mv

Bekannt aus dem physikalischen Praktikum sind Versuche mit der Elektronenbeugungsröhre, wo mittels einer Graphitfolie die Interferenzen der aus einer Lochanode auf eine Leuchtschicht fliegenden Elektronen sichtbar werden. Mit zunehmender Geschwindigkeit der Elektronen werden die Interferenzringe im Sinne obiger Formel kleiner.

De Broglie entwarf 1923 - geprägt von Einsteins Photonenhypothese - die Materiewelle zur Beschreibung stationärer Elektronenbahnen im Bohrschen Atom, die damit als stehende Wellen interpretierbar waren. Damit wurde der Welle-Teilchen-Dualismus auf die Materie übertragen. Davon beeinflusst entwickelte Schrödinger 1926 in nur wenigen Tagen die nach ihm benannte Wellengleichung, die Anlass zu unterschiedlichsten Interpretationen gab. Unter diesen Deutungen finden wie auch die Führungswelle de Broglies, welche in den Konzeptionen von Bohm verfeinert wurde.

De Broglie verfolgte zuerst eine deterministische Betrachtungsweise. Nach dem 5. Solvay-Kongress (1927) gabe er diese Sicht unter einem gewissen Anpassungsdruck zugunsten der Wahrscheinlichkeitsinterpretation auf, um sich 1951 im Zuge der Bohmschen Mechanik erneut darauf zu besinnen. Diese Abkehr von der Kopenhagener Deutung führte in der Folge in eine wissenschaftliche Isolation, weil Anschaulichkeit nicht länger gefragt war.

Zu de Broglies Werdegang:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/9807/9807012v2.pdf

Gr. zg
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
Materiewellen sind nicht wesensverwandt mit elektromagnetischen Wellen.

Das wird ja wohl nicht Dein heiliger Ernst sein....
Zumindest wesensverwandt sind sie. Das ist doch gerade der Witz der Gleichungen E=hf=mc^2.

Orbit
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Uli



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
Materiewellen sind nicht wesensverwandt mit elektromagnetischen Wellen.

Das wird ja wohl nicht Dein heiliger Ernst sein....
Zumindest wesensverwandt sind sie. Das ist doch gerade der Witz der Gleichungen E=hf=mc^2.

Orbit


Naja, was auch immer "wesensverwandt" bedeuten soll - ich finde, die Verwandtschaft hält sich sehr in Grenzen.

Materiewellen haben lediglich eine statistische Bedeutung - gestatten Wahrscheinlichkeitsvorhersagen für Ensembles gleichartiger Experimente.

Elektromagnetische Wellen dagegen sind unmittelbar messbare Oszillationen physikalische Größen (Feldstärken).

Uli
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Zumindest wesensverwandt sind sie.


Zunächst zur Ausgangslage:

Aus der Beobachtung, dass sich elektromagnetische Wellen unter geeigneten Randbedingungen wie diskrete Teilchen verhalten können, folgerte de Broglie im Analogieschluss, dass Teilchen auch Welleneigenschaften besitzen müssten. Der experimentelle Nachweis dieser kühnen Hypothese erfolgte 1927 durch Davisson und Germer (Streuung eines Elektronenstrahls an einem Nickel-Einkristall).

Bei Interferenzversuchen mit Elektronen am Doppelspalt zeigt sich die gesamte Problematik. Als Korpuskel ist das Elektron eine unteilbare Entität, als Materiewelle geht es durch beide Spalte und interferiert mit sich selbst.

Aus dieser Analogie eine Wesensverwandschaft abzuleiten, erscheint mir jedoch nicht gerechtfertigt. Wesensverwandt sind bspw. die von Maxwell vorausgesagten elektromagnetischen Wellen und das Licht. Hier besteht deutlich ein innerer Zusammenhang, welcher auch messtechnisch erfassbar ist.

Im Unterschied dazu lassen sich Amplitude und Phasengeschwindigkeit einer Materiewelle nicht unmittelbar messen. Es handelt sich dabei lediglich um Rechengrössen, die statistisch interpretierbar sind. Die Wahrscheinlichkeit P für ein Ereignis ist dann gegeben durch das Quadrat einer komplexen Zahl, die man sinnvollerweise als Wahrscheinlichkeitsamplitude bezeichnet:

P = |Ψ|²

Diesen Ansatz weiterverfolgend gelangt man schliesslich zur Schrödinger-Gleichung, die in der klassischen Physik ohne Vorbilder ist.

Gr. zg
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Optimist71



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BeitragVerfasst am: 07.09.2009, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist, was man unter "wesensverwandt" zu verstehen hat ...

Die Born'sche Interpretation von $ |\Psi|^2 $ als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion beruht ja auf der Interpretation der Energiedichte des EM-Feldes als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion fuer Photonen. Insofern (ueber ihre Betrags-Quadrate) sind EM-Feld und Materiewellen schon "wesensverwandt". Genau genommen muesste man sagen, dass die Energiedichte des EM-Feldes mit der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion fuer Photonen proportional ist (wg. Normierung).

Wuerde es eine Wellenfunktion fuer Photonen geben, so wuerde gelten

$ |\Psi|^2 \sim \epsilon E^2 $

wobei $ E $ die elektrische Feldstaerke ist , und $ \epsilon E^2 $ ist die Energiedichte des (klassischen!) EM-Feldes ist.

Allerdings gibt es meines Wissens nach keine Wellenfunktion fuer Photonen. Die (nichtrelativistische) Schroedingergleichung ist fuer Photonen nicht anwendbar, und die Wellenfunktion macht nur in Verbindung mit dieser Gleichung Sinn. Die Wellenfunktion selbst ist eine komplexwertige Funktion, ihr wird also keine physikalische Realitaet zuerkannt. Die Komponenten des EM-Feldes sind dagegen reell und messbar.

Relativistische Erweiterungen wie die Klein-Gordon Gleichung oder die Dirac-Gleichung gelten nur fuer Spin-0 bzw. Spin 1/2 Partikel, sie sind auf Photonen also ebenfalls nicht anwendbar. Photonen werden erst in der QED quantenmechanisch behandelt, dort gibt es aber keine Wellenfunktionen mehr. Ergo: Mit der aehnlichen Interpretation der jeweiligen Betragsquadrate als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion fuer die entsprechenden Teilchen endet die "Wesensverwandtschaft" von QM-Wellenfunktion und EM-Feld.

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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 00:07    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
... Auch ladungslose Teilchen ... besitzen eine de Broglie-Wellenlänge, was mit Beugungsversuchen in Kristallgittern nachweisbar ist. ...



1) Materiewellen sind mit elektrischen Ladungen mitgeführte elektromagnetische Wellen.

2) Neutrale Teilchen besitzen Materiewellen.

=> Sollen 1) und 2) gültig sein, folgt daraus, dass neutrale Teilchen nur im zeitlichen Mittel neutral sind.

(Auch Atome sind nach außen hin neutral ...)

http://www.evs.homepage.t-online.de/Physik/Alternative%20elektrische%20Ladung.pdf
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 07:35    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Materiewellen sind mit elektrischen Ladungen mitgeführte elektromagnetische Wellen.


Mit EM hat die konzipierte Materiewelle nichts zu tun.

Wenn du den von mir im Erstbeitrag beigefügten Link über de Broglie anschaust, siehst du, dass es sich in der Erweiterung (theorie de l'onde pilote) um eine Führungswelle handelt. Diese Konzeption wurde von der Mehrheit der damaligen Physiker abgelehnt. Später entwickelte Bohm den Gedanken und baute ihn in die nach ihm benannte Mechanik (bohmian mechanics) ein.

Siehe zu letztem Punkt:

Oliver Passon, "Bohmsche Mechanik" (Verlag Harri Deutsch)

Aus erkenntnistheoretischer Sicht geht es um das Realitätsproblem.

Im Grunde besagt de Broglies Idee nur, dass ein massives Teilchen nicht an einem fixen Ort lokalisierbar ist und sich unter bestimmten Randbedingungen wie eine Welle verhält. Das Teilchen beschreibt somit eine Trajektorie, die durch die Wellenfunktion (Führungswelle) bestimmt ist.

Gr. zg
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Optimist71



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 09:41    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:


1) Materiewellen sind mit elektrischen Ladungen mitgeführte elektromagnetische Wellen.


Diese Aussage ist falsch, siehe insbesondere die anderen Postings in diesem Thread. Materiewellen sind keine EM-Wellen, sie haben andere Eigenschaften. Man kann nur die Betragsquadrate dieser Wellen aehnlich interpretieren, naemlich dass sie Aussagen machen ueber die statistische Ortsverteilung der entsprechenden Partikel. Mehr Gemeinsamkeiten gibt es da nicht.

Auch mathematisch haben Materiewellen andere Eigenschaften als EM-Wellen. Letztere koennen als Tensor $ F_{\alpha \beta} $ repraesentiert werden. Materiewellen werden dagegen, sofern es sich bei den Partikeln um die Fermionen Neutron, Proton oder Elektron handelt, als vierkomponentige Spinoren repraesentiert (iVm. mit der Dirac-Gleichung). Das sind im allgemeinen zwei voellig unterschiedliche mathematische Objekte. Soweit mir bekannt, kann man zeigen, dass es nur fuer Spinoren, die Partikel mit ganzzahligem Spin (Bosonen also) repraesentieren, eine aequivalente Tensordarstellung gibt.

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:


http://www.evs.homepage.t-online.de/Physik/Alternative%20elektrische%20Ladung.pdf


Du haettest ja so freundlich sein koennen, von vornherein zu schreiben, dass Du hier eine Privat-Theorie praesentierst ...

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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 11:15    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Optimist71 hat Folgendes geschrieben:
... Auch mathematisch haben Materiewellen andere Eigenschaften als EM-Wellen. Letztere koennen als Tensor $ F_{\alpha \beta} $ repraesentiert werden. ...

Dies wird bereits aus dem skalaren Ansatz deutlich: Die EM-Wellen werden vektoriell und Materiewellen skalar beschrieben.

Optimist71 hat Folgendes geschrieben:
Du haettest ja so freundlich sein koennen, von vornherein zu schreiben, dass Du hier eine Privat-Theorie praesentierst ...


Deinen letzten Kommentar weise ich zurück. Es handelt sich eindeutig um die nach Schrödingers benannte Gleichung.
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Optimist71



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 11:31    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Hallo Jens,
Zitat:
Es handelt sich eindeutig um die nach Schrödingers benannte Gleichung.


Ich kann in Deinem verlinkten Skript keine Schroedingergleichung finden. Wie ausserdem verbindest Du die Schroedingergleichung mit EM-Wellen? Ein EM-Feld taucht in Verbindung mit einer quantenmechanischen Beschreibung mit Hilfe der Schroedingergleichung hoechstens im Ausdruck eines Potentials $ V(r, t) $ auf, und zwar klassisch.

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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 11:38    Titel: Re: Atomare elektromagnetische Felder Antworten mit Zitat

Die Angaben zu de Broglie sind interessant, aber zunächst zur nach ihm benannten Wellenlänge, siehe Gleichung (6):

Unter Berücksichtigung des Brechungsindexes ergibt sich, widerspruchsfrei

\( { (6.1) ~ ~ ~ ~ } \lambda = \frac{h}{mc} = \frac{h}{m {c_0}} \sqrt{\mu_r} = \frac{h}{mv} \)

(Jedes Elementar-Teilchen beeinflusst durch seinen Spin die Permeabiltätskonstante.).

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Uli



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Optimist71 hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist, was man unter "wesensverwandt" zu verstehen hat ...

Die Born'sche Interpretation von $ |\Psi|^2 $ als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion beruht ja auf der Interpretation der Energiedichte des EM-Feldes als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion fuer Photonen. Insofern (ueber ihre Betrags-Quadrate) sind EM-Feld und Materiewellen schon "wesensverwandt". Genau genommen muesste man sagen, dass die Energiedichte des EM-Feldes mit der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion fuer Photonen proportional ist (wg. Normierung).

Wuerde es eine Wellenfunktion fuer Photonen geben, so wuerde gelten

$ |\Psi|^2 \sim \epsilon E^2 $

wobei $ E $ die elektrische Feldstaerke ist , und $ \epsilon E^2 $ ist die Energiedichte des (klassischen!) EM-Feldes ist.
...

-- Optimist


@Optimist:

Und was geschieht dann bei einer Messung der elektromagnetischen Feldstärken ?

Kollabiert dann eine elektromagnetische Welle nichtlokal ? Smile

Da hört's doch dann auf mit der Wesensverwandtschaft, oder nicht ?

Was die Wellenfunktionen von Photonen angeht, so meine ich mich auch zu erinnern, dass das eine sehr nichttriviale Angelegenheit ist.

Gruß,
Uli
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Erik



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie gehen hier Wellenfunktionen und Feldstärken durcheinander. Die Entsprechung des EM-Feldes für Materieteilchen ist das Dirac-Feld. Beides sind keine Wellenfunktionen, sondern QM-Operatoren. Die Schrödinger-Gl. beschreibt typischerweise die Zeitentwicklung von Zuständen (und nicht der Felder) und die gibt es in der QM immer, egal ob relativistisch oder nichtrelativistisch, feldtheoretisch oder 1-Teilchen-QM. Der Unterschied ist eigentlich nur, ob es sich beim Hamiltonoperator um die 0-Komponente des 4-Impulses handelt oder nicht. In der Feldtheorie ist H eben noch aus Feldoperatoren zusammengesetzt.
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Optimist71



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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uli,

Uli hat Folgendes geschrieben:


@Optimist:

Und was geschieht dann bei einer Messung der elektromagnetischen Feldstärken ?

Kollabiert dann eine elektromagnetische Welle nichtlokal ? Smile

Da hört's doch dann auf mit der Wesensverwandtschaft, oder nicht ?

Stimmt, da ist's vorbei mit der "Wesensverwandtschaft" ...

OK, das von Dir zitierte Posting ist bloed formuliert. Meine Ueberlegung war, dass man die Intensitaet eines Lichtstrahls an einem Punkt auf einer Projektionsflaeche durchaus interpretieren kann als die Wahrscheinlichkeit, an jenem Punkt ein Photon zu detektieren. Die entsprechende Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion waere dann proportional zum Betragsquadrat der elektrischen Feldstaerke.

Entsprechend kann man fuer Materieteilchen in einem System im Zustand $ \Psi $ sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen in einem Volumenelement $ V $ zu detektieren, $ \int_V \Psi^* \Psi dV $ ist.

Aber selbstverstaendlich ist ein EM-Feld keine quantenmechanische Wellenfunktion. Von einer "Wesensverwandtschaft" zu sprechen (ohne diesen Begriff naeher zu definieren), ist ohnehin sinnfrei. Daher setze ich den Begriff auch in Anfuehrungszeichen.

-- Optimist
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A. Einstein
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