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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 24.08.2009, 14:51 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe, dass Sie keine Lust haben solche Wahrscheinlichkeiten zu berechnen - aber seitens Cern mit seinen vergleichsweise grossen Berechnungs- und öffentlichkeitsfinanzierten Honorierungsmittel wäre Erörterung obgenannter Fragen doch schon sehr wünschenswert (gewesen). |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
darf ich fragen, warum ? Die Sicherheitsanalysen haben den Zweck, ausfindig zu machen, ob ein Risiko besteht; insbesondere dienen sie nicht der Erklärung physikalischer Zusammenhänge an Laien !
Falls Sie also Zweifel haben, wäre es Ihre Aufgabe gewesen, sich mit einem Spezialisten Ihres Vertrauens zusammenzusetzen, der Ihnen die Zusammenhänge so erklärt hätte, dass Sie das nachvollziehen können.
Statt dessen haben Sie und andere Repräsentanten des LHC-Widerstandes den Weg an die Öffentlichkeit gesucht und diese mit zahlreichen längst widerlegten angeblichen Gefahrenpotenzialen belästigt; erlauben Sie mir diese Wortwahl der "Belästigung", denn mit wenig Mehraufwand - allerdings an der richtigen Stelle - hätten Sie diese Aufklärungsarbeit selber leisten können.
Und wenn Sie den richtigen Weg beschritten hätten, wäre es kein Mehraufwand gewesen, sondern sogar ein geringerer Aufwand und obendrein hätten Sie dabei so nebenbei vermutlich genügend Fachkenntnis erwerben können, dass man in Internet-Kreisen sagen würde - seht der Herr Fasnacht, das ist einer, der sich als Laie Kompetenz erarbeitet hat, die man gerne nutzt.
Leider haben Sie aber diesen Weg nicht beschritten, was selbstverständlich in Ihner eigenen Entscheidung, und nachdem gewisse Sachen wie auf Ihrer Homepage dokumentiert überdies zu Rechtsangelegenheiten mutiert sind, auch Verantwortung zu liegen hat.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 24.08.2009, 17:57 Titel: |
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Eigentlich wollte ich mich zur Kollisionsdichte, welche achtphasen herbei redet, um seiner 'Konglomeraten-Theorie' Relevanz zu verschaffen, nicht mehr äussern; denn dazu wurde bereits alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Da achtphasen nun aber im Rahmen seiner Kampagne unentwegt Übbings grosse Zahl zitiert, um seine These zu stützen,...
| Zitat: | | R.U. zur Berechnung der 28 Grössenordnungen Differenz zwischen der Dichte vergleichbar hochenergetischer Strahlung LHC/CR: |
...möchte ich nochmals auf Übbings Berechnungen zurück kommen:
Mit 2,5E24 berechnet er den Quotienten aus Oberfläche der Atmosphäre und Bunch-Querschnitt. OK. Dann multipliziert er den mit 4000, weil der LHC 4000 mal effizienter sein soll als die Oberfläche der Erdatmosphäre bei ihren Kollisionen mit der kosmischen Strahlung. Das lässt sich tatsächlich aus der groben Abschätzung, welche in einem der beigefügten Links gemacht wird, so herauslesen. Also auch OK. Und so kommt er auf diese 1E28.
Weil er nun aber behauptet...
| Zitat: | c) Würden alle im LHC zirkulierenden Teilchen in der ersten Sekunde nach der ersten Kollision kollidieren, würde sich sogar ein LHC/CR-Unterschiedsfaktor von größer als 1E+37 (spezifizierte Flächenleistung) ergeben.
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...bin ich der Sache nach gegangen und habe festgestellt, dass man bei dieser Abschätzung alle 6E8 Kollisionen/s vom LHC den 1TeV Kollisionen in der Atmosphäre gegenüber gestellt hat. Das sind nämlich, wie aus dem Link von Kondensat heraus gelesen werden kann...
file:///Users/Martin/Desktop/Cosmic_ray_flux_versus_particle_energy.svg
150'000 pro Sekunde pro Oberfläche der Erdatmosphäre. Und 6E8/1,5E5 gibt eben diese 4000.
Offenbar hat man im Sinne der Abschätzung zur sicheren Seite hin, gleich alle Kollisionen im LHC zu MBHs werden lassen! Übbings Exponenten-Bolzerei ...
| Zitat: | | c) Würden alle im LHC zirkulierenden Teilchen in der ersten Sekunde nach der ersten Kollision kollidieren, würde sich sogar ein LHC/CR-Unterschiedsfaktor von größer als 1E+37 (spezifizierte Flächenleistung) ergeben. |
... bekommt dadurch einen argen Dämpfer: Realistisch betrachtet schmilzen seine astronomischen Zahlen wie Schnee in der Märzensonne: Den 6E8 Kollisionen/s am LHC insgesamt stehen, wie man obigem Link entnehmen kann, 1000 Kollisionen pro m^2oder insgesamt 5,1E17 Kollisionen/s in der Erdatmosphäre gegenüber. So steht es übrigens auch im Wiki. So gesehen würde sich Übbings ‚Flächenleistungs-Qoutient schon mal von 1E28 auf 2,94E15 verringern, anstatt auf 1E37 hoch zu schnellen. 
Doch sind wir fair und vergleichen nur die 1TeV-Kollisionen. Da steht eine pro Sekunden am LHC den 150'000 in der Erdatmosphäre gegenüber: 2,5E24/1,5E5 = 2,27E19
Nun drückt dieser Faktor aber nicht das Verhältnis LHC/Kosmos aus, wie achtphasen fälschlicherweise immer wieder behauptet, sondern nur das Verhältnis LHC/Erdatmosphäre. Die aus entarteten Eisenkernen bestehende Oberfläche eines Neutronensterns ist 1E14 mal so dicht wie die Erdatmosphäre, wodurch dort die Kollisionshäufigkeit um den Faktor 1E14^(2/3) = 2,15E9 steigt oder der Quotient Übbings eben um diesen Faktor auf 1,05E10 sinkt.
Vor allem weil ich mit einer tieferen Dichte im Eisenmantel rechnete, bin ich hier nun um zwei Zehnerpotenzen höher gelandet als bei meiner ersten Überschlagsrechnung; aber auch so wird deutlich, dass Übbings Exponent 28 nichts aussagt, geschweige denn sein exorbitantes Fantasie-Konstrukt 37.
Und achtphasen sollte jetzt ob diesen 1E10 nicht übermütig werden, sondern an das denken, was nomad, Barney und Aragorn bereits gesagt haben.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.08.2009, 18:32 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | auf bösartige Unterstellungen der Holzköpfe (Aragorn et al.) |
Reminder, was Höflichkeiten und Nettiquette anbelangt |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 24.08.2009, 21:29 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
möchte ich, ad hoc, folgende Anfragen/Relativierungen beigeben:
Sie schreiben, es müssten sich | Zitat: | | jeweils zwei Quarks mit praktisch dem Betrag nach identischen aber sehr hohen Impuls treffen . |
Dies ist eine sicherlich relativ einfach zu berechnende Wahrscheinlichkeit. Dass der Impuls sehr hoch sein muss, um aus zwei Quarks ein mBH zu erzeugen, das ist unbezweifelt - dass der Betrag beinahe identisch sein müsse, auf dass sich zwei gleichzeitig entstehende Teilchen innerhalb der räumlichen Ausdehnung von Extradimensionen und unter extradimensional gewirkter Zusatzparameter zu einem Pionen-Konglomerat binden können, das erkenne ich noch nicht.
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Wenn der Impuls der kollidierenden Quarks nicht in etwa dem Betrag nach gleich ist, dann fliegt das MBH ins Weltall und ist weg.
| Zitat: |
Auch erkenne ich nicht warum | Zitat: | | die Impulse in beiden Kollisionen (... a)us dem gleichen Proton! |
entstammen müssten - es könnten doch auf der einen Seite des Kollisionsbereiches sich durch Kollision 2 Quarks zweier Protonen zu einem mBH transformieren und auf einer anderen Seite des Kollisionsbereiches zeitgleich ebenfalls 2 Quarks zweier Protonen zu einem mBH werden und die beiden Kollisionsprodukte könnten, auf Grund deren Restimpuls, sich zueinander hinbewegen ohne sich zu vereinigen, weil sie innerhalb der extradimensional gewirkten Zusatzparameter (gravitativer, topologischer und vielleicht auch zeitartiger Natur) einen durch erhöhte Bindungsenergie stabilisierten Wirbel bilden.
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Wenn schon zwei Quarks in einem Proton zienlich weit voneinander entfernt sind, dann sind Quarks aus zwei verschiedenen Protonen beliebig weit voneinander entfernt.
| Zitat: |
Warum ein | Zitat: | | Relativimpuls, der kleiner als die 'Fluchtgeschwindigkeit' der MBHs voneinander ist |
und
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Sonst binden sie sich nicht aneinander. Sie fliegen aneinander vorbei.
| Zitat: |
warum der | Zitat: | | Abstand () mindestens 1000mal kleiner |
sein müsse | Zitat: | | als der Radius der Protonen |
, das erkenne ich (noch) nicht.
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Ein MBH ist sicher deutlich kleiner als 10^-18m oder ungefährlich. Alle anderen hätten wir am Tevatron schon erzeugt. Bis etwa 10^-18m kann die Gravitation keine wesentliche Rolle spielen, sonst würde man das in den Daten sehen. Also ist sie auch zu schwach, um sich gegen die anderen drei Kräfte durchzusetzen. Und damit wäre - was immer sich auch bildet - dann eben eher ein Pion (starke WW) als ein MBH.
| Zitat: |
Grosse kompaktifizierte Extradimensionen könnten bis Millimeter gross sein!
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Der aktuelle Grenzwert ist 45 Mikrometer. Bis dahin ist das Newtonsche Gesetz nachgewiesen.
Vgl. https://indico.desy.de/materialDisplay.py?contribId=28&sessionId=16&materialId=slides&confId=1761
| Zitat: |
Ich verstehe, dass Sie keine Lust haben solche Wahrscheinlichkeiten zu berechnen - aber seitens Cern mit seinen vergleichsweise grossen Berechnungs- und öffentlichkeitsfinanzierten Honorierungsmittel wäre Erörterung obgenannter Fragen doch schon sehr wünschenswert (gewesen).
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Ich habe mit CERN nichts zu tun.
nomad. |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 25.08.2009, 00:24 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Bis auf weiteres verbleibe ich einfach mit ehrlichem Dank - jedoch erlaube ich mir noch, - betreffs 'gesundem Menschenverstand' - anzumerken, dass dieser sicherlich sowohl bei relativistischer als auch quantenfeldtheoretischer Sicht ein unzulängliches oder sogar irreführendes Werkzeug sein mag (dies glaube ich Ihnen sofort und ich kann des Verstandes Eigenschaft, die schwervorstellbaren Wirklichkeiten, zu verzerren auch gut nachvollziehen) |
Ist das schon der Hauch eines Ansatzes zu aufkeimender Erkenntnis, was tatsächlich Sache ist??
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | in der sicherheitsrelevanten Frage zu Restrisiken und des Cerns Transparenz in Sachen Risikopublikation hingegen ist der 'gesunde Menschenverstand' durchaus ein zumindest mitanzuwendender Massstab. |
Nee, doch nicht. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 25.08.2009, 00:38 Titel: |
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| nomad hat Folgendes geschrieben: |
Schalten Sie Ihren gesunden Menschenverstand ab, wenn Sie sich in den Mikrokosmos begeben. Er wird Sie nur in die Irre führen. Es ist hochgradig kompliziert, die Quantenwelt für Laien wie Sie verständlich darzustellen. Und natürlich macht man dabei auch Fehler - Vereinfachungen auf Kosten der Richtigkeit.
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Ein äußerst wohltuender Hinweis auf die Kopenhagener Deutung (s.a. Wikipedia).
Danke nomad. |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 25.08.2009, 22:51 Titel: |
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Rudolf Übbing hat auf 'achtphasen' auch meinen Beitrag reagiert...
| Zitat: | Es werden
Hochenergieanteile miteinander verglichen. |
... und ich muss eingestehen, dass er Recht hat.
Wenn man die Häufigkeit von Kollisionen im CR mit der Erdatmosphäre von 1E17 eV mit jenen vergleicht, welche im LHC MBHs erzeugen könnten, ergibt sich wirklich der Faktor 4000. Damit bleibt es beim von Übbing errechneten Faktor von 1E28, welcher die Erzeugungsrate von MBHs pro m^s und Sekunde im LHC mit jener in der Erdatmosphäre vergleicht.
Von einer Erhöhung dieses Faktors auf 1E37, wenn man alle Kollisionen berücksichtigen würde, spricht Übbing allerdings nun auch nicht mehr. Offenbar hat er eingesehen, dass diese Sichtweise den Faktor um 8,5E8 verkleinern würde, wie ich das oben beschrieben habe.
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 25.08.2009, 23:29 Titel: |
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Orbit,
ich danke Ihnen für wohltuende Richtigstellung! |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 26.08.2009, 08:43 Titel: |
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Hallo Orbit, ich muss meinen Dank für die wohltuende Richtigstellung leider zu ca. 50% relativieren:
| R.U. hat Folgendes geschrieben: |
da ich im Konjunktiv über den Faktor 1E+37
geschrieben habe, bleibt auch diese Konjunktivaussage
aufrechterhalten - dieser Konjunktiv bezieht sich
freilich auf eine irreale Annahme - so gesehen,
hätte Orbit recht; der Konjunktiv kann aufrechterhalten bleiben
unter einer irrealen Prämisse. Wozu gibt es Konjunktive?
(Ich brauchte aber dazu nichts "einzusehen"!).
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(Hervorhebung von mir)
gute Grüsse! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 26.08.2009, 10:51 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | ... und ich muss eingestehen, dass er Recht hat.
Wenn man die Häufigkeit von Kollisionen im CR mit der Erdatmosphäre von 1E17 eV mit jenen vergleicht, welche im LHC MBHs erzeugen könnten, ergibt sich wirklich der Faktor 4000. Damit bleibt es beim von Übbing errechneten Faktor von 1E28, welcher die Erzeugungsrate von MBHs pro m^s und Sekunde im LHC mit jener in der Erdatmosphäre vergleicht. |
Hallo Orbit,
das habe ich gestern auch schon bemerkt - insbesondere nimmt die Dichte der kosmischen Strahlung mit zunehmender Energie extrem ab.
Nur 100000 Ereignisse pro Sekunde auf der ganzen Erde kann man somit als "Einzelereignisse" betrachten; als Sicherheitsargument für geladene mBH's genügen diese zwar, nicht aber als Entkräftung eines auf Dichteüberlegungen beruhenden Einwandes.
Auch bei Weissen Zwergen - diese haben ja eine vergleichbare Grösse wie die Erde- und bei Neutronensternen sind es "Einzelereignisse":
Ein Weisse Zwerg hat in etwa die grösse der Erde, so dass da also auch 10000/s einschlagen und ein Neutronenstern ist 1000x kleiner als die Erde, hat also rund eine Million kleinere Oberfläche, so dass nur 1 Ereignis alle 10 Sekunden zu erwarten ist. Somit sind diese je nach Szenario als Sicherheitsargument für geladene mBH's geeignet, aber auch in diesem Falle nicht als Entkräftung eines auf Dichteüberlegungen beruhenden Einwandes.
Somit wird man als Entkräftung wohl auf mac's (und nomad's ?) Abstandsüberlegung unter den Quarks auch bei den am LHC verwendeten Dichten zurückgreifen müssen; das ist aber alles schon rund ein Jahr her und in den Tiefen des Internets verschwunden; ich muss mir das in einer ruhigen Minute zusammensuchen.
Schade - ich hatte gedacht, die Entkräftung des auf Dichteüberlegungen beruhenden Einwandes würde einfacher und somit auch einfacher darstellbar gehen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 26.08.2009, 11:49 Titel: |
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| Zitat: | | Nur 100000 Ereignisse pro Sekunde auf der ganzen Erde... |
Ralf
Da ist Dir wohl derselbe Ablese-Fehler passiert wie mir ursprünglich auch. So gelesen wäre die Erde als MBH-erzeugendes System gesamthaft 100'000 mal effizienter als der LHC. Dem ist aber nicht so. Du darfst nicht die Häufigkeit der 1E14-eV-Ereignisse mit jenen am LHC vergleichen, sondern musst letztere der Häufigkeit von Kollisionen mit der 7000fachen Energie, also 7E17 eV, gegenüber stellen. Und das ist dann global nur noch ein Ereignis in 4000 Sekunden.
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 26.08.2009, 12:15 Titel: |
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Hallo Orbit, hallo Ralf Kannenberg,
man könnte das Spielchen mit den Exponenten noch weitertreiben: würden nämlich nicht in der ersten Sekunde nach der ersten Kollision, sondern im ersten Umlauf im LHC-Ring alle Teilchen der beiden Protonenstrahlen miteinander kollidieren, dann würde sogar ein Unterschiedsfaktor von 41 Grössenordnungen resultieren! Dies weil ein Umlauf ja weniger 1/10000 Sekunde dauert.
Aber solches hier nachzutragen ist Exponentenbolzerei und von relevanteren Themata nur ablenkend. Dieses Nebengeleise muss hier also keineswegs weiter erörtert werden.
Obenstehende Berechnungsskizze ist erneut von R.U. und der Hinweis darauf, dass dies Exponentenbolzerei wäre, ebenfalls.
Ich danke (nochmals) für Eure Richtigstellungen!
gute Grüsse |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 26.08.2009, 12:21 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nur 100000 Ereignisse pro Sekunde auf der ganzen Erde... |
Du darfst nicht die Häufigkeit der 1E14-eV-Ereignisse mit jenen am LHC vergleichen, sondern musst letztere der Häufigkeit von Kollisionen mit der 7000fachen Energie, also 7E17 eV, gegenüber stellen. Und das ist dann global nur noch ein Ereignis in 4000 Sekunden. |
Hallo orbit,
ja das macht es zwar noch "schlimmer", auf solche "Kleinigkeiten" habe ich jetzt gar nicht mehr geachtet: Ich war bislang immer der Ansicht, diese Stückzahl 100000 beziehe sich auf Quadratzentimeter (oder wegen SI auf Quadratmeter) und nicht auf die gesamte Erdoberfläche !
Was ich sagen wollte: Wenn das Zeugs nicht normiert ist, ist diese Datenlage als Sicherheitsargument völlig unbrauchbar, da die natürliche kosmische Strahlung in diesem Energiebereich ja so dünn ist, dass man von Einzelereignissen sprechen muss. Mit Einzelereignissen aber kann man einen auf Dichteüberlegungen beruhenden Einwand so nicht entkräften.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 26.08.2009, 12:24 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich danke (nochmals) für Eure Richtigstellungen! |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
nur bringt uns das jetzt nicht weiter - wir haben jetzt lediglich Zeit mit einem Widerlegungsversuch verloren, der so einfach nicht klappt !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 26.08.2009, 13:09 Titel: |
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| Zitat: | | Dieses Nebengeleise muss hier also keineswegs weiter erörtert werden. |
Da bin mal Ihrer Meinung, achtphasen.
Haben Sie nun aber auch verstanden, dass die Dichte des Targets bei diesen CR-Kollisionen - die Dichte der Erdatmosphäre, respektive die Oberflächendichte eines Weissen Zwerges oder eines Neutronensterns - sehr wohl eine Rolle spielt? Vor ein paar Tagen wollten Sie das ja noch nicht wahrhaben.
Und deshalb reduziert sich dann der 'exorbitante'  Faktor bei Neutronensternen von 1E28 auf 4,6E18.
Aber eben: das ist eigentlich ein völlig unwichtiges Nebenthema.
Auch das Hauptthemea hat sich eigentlich mit den detaillierten Informationen des Fachmannes nomad erledigt.
Am einfachsten wäre es, wenn Sie hier und auf Ihrer Homepage bekannt geben würden, dass Sie Ihre Idee mit den MBH-Konglomeraten vorläufig archivieren und nicht mehr erwähnen würden und nur dann allenfalls darauf zurück kämen, wenn Solkar wider Erwarten eine signifikante Wahrscheinlichkeit errechnen sollte.
Solkar wartet, wie ich feststellen konnte, immer noch vergeblich auf Mitstreiter und ausser der Absichtserklärung in Englisch war von ihm zu dieser Angelegenheit bisher nichts mehr zu hören.
Orbit |
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