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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 04.08.2009, 14:28 Titel: |
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Hallo Kondensat
| Zitat: | | bitte nennen sie mir einen grund, warum in neutronensternen NICHT solche "konglomerate" anzutreffen sein sollen?! |
weil eben durch Kollisionen die durch die natürlich kosmische Strahlung gewirkt werden die Kollisionsprodukte (MBHs) mit räumlich viel zu grossem Abstand entstehen, als dass sie sich zu Konglomeraten von sub-LxD-kleiner räumlichen Ausdehnung zusammenballen könnten!
Die Kollisionsdichte am LHC ist weitaus grösser als die der Kollisionen durch die natürlich kosmische Strahlung!
In SuperNovae mag die Kollisiondichte gelegentlich noch höher sein als am LHC, und somit könnten dort tatsächlich lhc-ähnlich mögliche MBH-Konglomerate entstehen, jedoch erfolgen die Kollisionen in SuperNovae wohl nur ausnahmsweise aus derart gleichgerichten Protonenstrahlen - es macht den Anschein, die Voraussetzungen zur Erzeugung von MBH-Konglomeraten sind nirgendwo so geeignet wie am LHC!!!
Und auch wenn in SuperNovae annähernd gleich oft MBH-Konglomerate erzeugt werden könnten, wie am LHC, so unterscheiden diese sich dennoch dadurch, dass sie auf dem Flug durch die Weiten des Alls massiv ausgedünnt würden und also nur gelegentlich Himmelskörper treffen würden.
Vorstellbar ist, dass die beobachtbar langlebigen Neutronensterne und Weissen Zwerge bis dato von auf natürlichem Wege in SuperNovae entstandenen MBH-Konglomeraten noch niemals getroffen worden sind.
In diesem Zusammenhang sei an die Missing Stars von R.U.'s Recherche erinnert.
mit gutem Gruss
Marc Fasnacht |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 04.08.2009, 14:33 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Sehr geehrter Herr Kannenberg
der grosse Unterschied ist eben der, dass auf kosmisch natürlichem Wege niemals (ausser vielleicht in SuperNovae?) derartige Kollisionsdichten wie am LHC intendiert sich ereignet haben und somit die obskizzierten MBH-Konglomerate ein spezifisches LHC-Risiko darstellen.
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Das ist aber arg schwammig.
Näher erläutern!
| Zitat: |
Mit anderen Worten: erst durch Kollisiondichten wie am LHC könnten solche MBH-Konglomerate entstehen - |
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Warum sollte sie beim LHC besonders hoch sein? Ist die Kollisionsdichte denn bei Betrachtung der wahren Größenverhältnisse wirklich so groß? |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 14:46 Titel: |
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neben den anmerkungen von Miriam:
achtphasen, zum einen, fangen neutronensterne ALLE MBH´s ein, die an ihrer oberfläche erzeugt werden. d.h. wenn ein solcher himmelskörper entsteht, sammelt er immer mehr dieser MBH´s ein. je älter, desto mehr sind in ihm zu finden.....
zum anderen. wenn am lhc wirklich 1 mbh pro sekunde erzeugt würde, und zwei aufeinanderfolgende zufällig EXAKT GLEICH SCHNELL UND DIE GLEICHE RICHTUNG hätten, dann hat sich die erde in der einen sekunde schon um 450 m weiter gedreht....!!!!
achtphasen.....wie gross meinen sie, ist die gravitative wirkung des einen mbh´s auf das andere in 450 m entfernung? masse beider mbh´s sei 1TeV.
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.08.2009, 14:55 Titel: |
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Und falls, wie das zur Zeit hier auf AC und bei astronews ja auch diskutiert wird, die DM aus MBHs bestünde, gäbe es nebst den ständig durch Kollisionen entstehenden Exemplaren in unserer Galaxie ohnehin einen mittleren Sockelbestand von 4 bis 17 Stück pro m^3, je nachdem wie gross man den DM-Cluster schätzt.
Orbit |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 14:57 Titel: |
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was ich persönlich als charmante theorie bezeichne und mir das SEHR GUT vorstellen könnte. MBH-remnants als DM.....super idee....
wobei ich da einen haken sehe.....demnach müsste die DM immer mehr werden. ergo dürfte es zu beginn des universums KAUM DM gegeben haben. das steht aber im widerspruch zu aktuellen theorien über galaxienentstehung...
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.08.2009, 15:10 Titel: |
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| Zitat: | | wobei ich da einen haken sehe.....demnach müsste die DM immer mehr werden. |
Was bringt Dich auf diese Idee? |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 04.08.2009, 15:13 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | der grosse Unterschied ist eben der, dass auf kosmisch natürlichem Wege niemals (ausser vielleicht in SuperNovae?) derartige Kollisionsdichten wie am LHC intendiert sich ereignet haben und somit die obskizzierten MBH-Konglomerate ein spezifisches LHC-Risiko darstellen.
Mit anderen Worten: erst durch Kollisiondichten wie am LHC könnten solche MBH-Konglomerate entstehen - das astronomische Argument der beobachtbaren Langlebigkeit von Neutronensternen und Weissen Zwergen kann somit nicht als Sicherheitsbeleg herangezogen werden, weil diese Himmelskörper bis anhin noch niemals von sich sub-LxDweit-umkreisenden MBHs getroffen worden sein könnten. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
das ist doch nur eine Behauptung. Ich möchte gerne eine Rechnung dazu sehen, und zwar eine Rechnung, die berücksichtigt, dass die Dichte von Weissen Zwergen und erst recht von Neutronensternen "ein bisschen" höher ist als diejenige von üblicher Materie.
Sie können das einfach abschätzen:
Ein Weisser Zwerg hat bei ungefährer Sonnenmasse in etwa Erddurchmesser, d.h. er hat einen hundertfach kleineren Durchmesser, also ein 10^6fach kleineres Volumen.
Ein Neutronenstern hat bei ungefährer Sonnenmasse nur noch ein tausendstel Erddurchmesser, d.h. die Dichte steigt um weitere 10^9 an.
Somit hat ein Neutronenstern rund 10^15mal höhere Dichte als ein normaler Stern.
Haben Sie das in Ihrer Rechnung mit der Kollisionsdichte berücksichtigt ?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Wenn in SuperNovae tatsächlich vergleichbare Kollisionsdichten wie beim LHC herrschen, dann dünnen sich die allfällig aus diesen Kollisionen resultierenden MBH-Konglomerate bei Ihrem Flug durch die Weiten des Alls soweit aus, dass eben noch immer die (bitte entschuldigen Sie das folgende 2 Worte) paar wenigen beobachtbar langlebigen Neutronensterne und Weissen Zwerge bis anhin eben nicht getroffen worden sind . |
Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen: Sie haben da kosmische Strahlung und neben der bekannten Anteilen meinetwegen auch ein paar hochenergetische Eisenkerne (was die Sicherheit nota bene weiter erhöhen würde !!) und die prallen nun also auf die Oberfläche eines Neutronensternes. Dabei entstehen nun solche Konglomerate.
Und was passiert dann ? Wenn schon einzel-mBH's im Neutronenstern verbleiben, dann doch erst recht die massereicheren Konglomerate !
Wenn schon die Neutronensterne von einzel-mBH's schneller "aufgefressen" werden als die langlebigen Neutronensterne, die wir sehen, dann werden sie doch von Konglomeraten wegen derer höheren Masse noch schneller aufgefressen !
Ich sehe nicht, an welcher Stelle Ihr Einwand greifen sollte !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Das astronomische Argument Cerns behauptet nach meinem Wissensstand auch gar nicht, dass die Neutronensterne und Weissen Zwerge von MBH-Konglomeraten hätten getroffen werden müssen, wenn solche in SuperNovae entstanden wären - das astronomische Argument Cerns besagt vielmehr, dass wenn durch Teilchenkollisionen durch die kosmisch natürliche Strahlung mit Himmelskörperoberflächen nichthawkingszerstrahlende MBHs entstehen würden, diese kompakten Himmelskörper von den durch diese Kollisionen entstehenden MBHs schneller akkretiert worden wären als die Erde. |
Ja, genau !!! 
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Weil aber auf natürlich kosmischem Weg wegen der weitaus geringeren Teilchendichte wahrscheinlich keine MBH-Konglomerate entstehen können, |
Ja wieso denn wahrscheinlich ? Haben Sie denn wirklich den Dichtefaktor 10^15 einbezogen ? Ist Ihnen bewusst, was das für eine riesige Zahl ist ? Das Alter des Universums in Sekunden beträgt 10^17 !!
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | kann dieses Hauptargument Cerns zur Harmlosigkeit der MBH-Produktion betreffs allfällig (wahrscheinlich?) entstehender MBH-Konglomerate nur eingeschränkt (wenn überhaupt) gültig sein. |
Ich glaube nicht an Wahrscheinlichkeiten, ich will einfach nur die Rechnung sehen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 15:41 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wobei ich da einen haken sehe.....demnach müsste die DM immer mehr werden. |
Was bringt Dich auf diese Idee? |
weil mit fortschreitendem alter immer mehr kollisionen, die MBH´s produzieren können, stattgefunden haben, aus denen dann stabile MBH-remnants hervorgehen.
und stabil müssen sie sein, denn sonst würden wir heute eine sekundärstrahlung des zerfalls von MBH´s messen können, vor allem im halo von galaxien und clustern...
ergo kann DM nur mehr werden, nicht weniger...
stellt sich natürlich auch die frage, ob es evtl. einen DM-grundstock gegeben haben könnte, der mit oder kurz nach dem urknall entstand. dann wäre die galaxienentstehung gerettet  imho schon denkbar. die teilchendichte war zu beginn ja extrem hoch und teilchen-teilchen-kollisionen mit TEV-energie sicherlich laufend anzutreffen.
dennoch müsste die DM rein logisch immer mehr werden.
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 04.08.2009, 15:53 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe bei meinen Bemühungen die Sicherheitsberichte G&M und Bleicher/Stöcker/Koch zu verstehen bis anhin keine Erwähnung (geschweige denn Berechnungen) zu Risiken durch MBH-Konglomeraten gefunden. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
dann wollen wir uns solche Konglomerate mal näher anschauen: Was hält die zusammen ? Ich meine, warum sollten die "gemeinsam" durch die Nanowelt fliegen ?
Oder gar noch einen Schritt vorher: Wie entstehen die überhaupt ?
Da prallen also irgendwie Quarks mit hoher Energie aufeinander - nach wie vor teile ich Ihre "Kollisisonsdichte"-Ansicht nicht, sondern mache das nur von der Energie, Impuls und Drehimpuls abhängig - und dabei entstehen nun also stabile mBH's.
Sollten die Dinger geladen sein, genügt unsere Erde als Sicherheitsargument, d.h. wir können uns auf die ungeladenen beschränken.
Statt einem haben wir nun derer mehr als eines. Und nun: Was hält sie zusammen ? Selbst wenn die "irgendwie" durch Ursprungs-Quarks so entstehen, dass die Mitglieder eines solchen mBH-Konglomerates auf viele Kommastellen genau die gleichen Bewegungsparameter haben - sobald eines davon ein Teilchen akkretiert, wird es diese ändern und sich mit einem anderen vereinigen oder das Konglomerat verlassen. Somit löst sich das Konglomerat bei Akkretion entweder auf oder vereinigt sich zu einem massereicheren einzel-mBH.
Oder können Sie mir eine Kraft benennen, welche die Konglomerate zusammenhält ? Noch schlimmer wird es, wenn die umeinander rotieren. Auch hierzu braucht es Kräfte, damit sie nicht von den Fliehkräften auseinandergerissen werden. Welche Kräfte sind das ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 04.08.2009, 15:56 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
zum anderen. wenn am lhc wirklich 1 mbh pro sekunde erzeugt würde, und zwei aufeinanderfolgende zufällig EXAKT GLEICH SCHNELL UND DIE GLEICHE RICHTUNG hätten, |
An der Stelle wüsste ich von Fasnacht gerne auch noch, wie wahrscheinlich denn dieses Szenario überhaupt sein dürfte.... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.08.2009, 16:58 Titel: |
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| Zitat: | | stellt sich natürlich auch die frage, ob es evtl. einen DM-grundstock gegeben haben könnte, der mit oder kurz nach dem urknall entstand. |
Davon ist man bisher in diesen Diskussionen ausgegangen. Man spricht von primordialen MBHs.
| Zitat: | weil mit fortschreitendem alter immer mehr kollisionen, die MBH´s produzieren können, stattgefunden haben, aus denen dann stabile MBH-remnants hervorgehen.
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Bestünde die ganze DM aus MBHs, gäbe es 1E66 bis 1E67 davon im DM-Cluster der Milchstrasse. Bei 1/km^2 Sternoberfläche und Jahr kämen bei
2E11 Sternen mit einem durchschnittlichen Radius von 7E5 km jährlich rund 4E23 dazu. Das wäre ein verschwindend kleiner Bruchteil.
Doch persönlich gehe ich nicht davon aus, dass es sich bei der DM um MBHs handelt.
Orbit |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.08.2009, 17:14 Titel: |
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Ach ja, dazu wollte ich noch was schreiben:
| Zitat: | | dann hat sich die erde in der einen sekunde schon um 450 m weiter gedreht....!!!! |
Und auf seinem Lauf um die Sonne würde der LHC alle 30 km ein Löchlein liegen lassen, auf der galaktischen Umlaufbahn gar nur alle 220 km. |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 17:33 Titel: |
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hallo orbit......das habe ich absichtlich mal aussen vor gelassen, da ich eine gravitative bindung an die erde vorausgesetzt habe.....wir sprechen ja auch nur über gefährliche, also an die erde gekoppelte MBH´s, die NICHT fluchtgeschwindigkeit haben...
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resistance is futile.... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 04.08.2009, 21:13 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: | | Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
zum anderen. wenn am lhc wirklich 1 mbh pro sekunde erzeugt würde, und zwei aufeinanderfolgende zufällig EXAKT GLEICH SCHNELL UND DIE GLEICHE RICHTUNG hätten, |
An der Stelle wüsste ich von Fasnacht gerne auch noch, wie wahrscheinlich denn dieses Szenario überhaupt sein dürfte.... |
hat hier zwischenzeitlich die 'Kunst' des Selberdenkens seine Anfänge genommen?
oder muss ich tatsächlich noch einmal explizieren, wie es dazu kommen könnte, dass sich am LHC MBH-Konglomerate bilden könnten? |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.08.2009, 21:33 Titel: |
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| Zitat: | | ...oder muss ich tatsächlich noch einmal explizieren, wie es dazu kommen könnte, dass sich am LHC MBH-Konglomerate bilden könnten? |
Ja und zwar nicht 'noch einmal', sondern überhaupt; denn Sie haben das bisher nur behauptet, aber nicht vorgerechnet.
Orbit |
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