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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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 Verfasst am: 03.08.2009, 14:31 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Nur: kritikerseitig wird sehr oft behauptet, dass irgendetwas in einer Referenz gar nicht erwähnt wird und das kann man dann oft auch einfach korrigieren, ohne inhaltlich jedes Detail genau verstanden zu haben ! |
In diesem Zusammenhang stört mich z.B. der Umgang mit Dr.Plagas Paper "On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders" (arXiv:0808.1415v2 [physics.gen-ph])
Die Versionen v1 und v2 unterscheiden sich, nach Angaben des Verfassers darin dass
| Zitat: | | [version 2] Now contains a reply to a comment on this paper (0808.4087) as appendix. Comments and criticism are still highly welcome |
(http://arxiv.org/abs/0808.1415 "Comment")
Also:
1) Dr .Plaga veröffentlichte im August 2008 eine erste Version seines Papers.
2) Dann veröffentlichten noch im selben Monat Dr. Giddings und Dr. Mangano ("G&M") ihre Antwort darauf "Comments on claimed risk from metastable black holes"(arXiv:0808.4087v1 [hep-ph])
3) Dr. Plaga ging Ende September 2008 in der zweiten Version seines Papers auf G&M'S Paper ein; dort nämlich in Kapitel 8 auf ca. 2 Seiten.
Seine Gegeneinwände sind, zumindest nach meinem Verständnis, schlüssig.
Falls wirklich eine analytische, formale Widerlegung existiert möge man jene bitte zitieren oder - am besten - vorrechnen. G&M's Einwand hinsichtlich "differing by a factor of 10^23" lief jedenfalls Dr. Plagas Nachtrag a.a.O. zufolge ins Leere.
---
Bevor einige jetzt die grosse Recherchearbeit starten, mal eine Gretchenfrage, an alle die meinen, ganz sicher zu "wissen", dass
- G&M "Recht" haben
- Plaga nicht
- und Roessler schon gar nicht
Wer hat die Originalarbeiten eigentlich gelesen und verstanden?
Darauf erwarte ich nicht wirklich tiefgründige Antworten, sondern möchte den Denkanstoss an der Stelle einfach mal in den Raum stellen.
Grüsse an alle,
Solkar |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 03.08.2009, 14:40 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: |
Nur stellt dann die Frage was man als eigene "Wissenheit" annehmen darf und was nicht - und insbesondere wie sich "Wissen(heit)" von "Meinung" resp. individuellem "Wissenschafts-Glauben" abgrenzt.
Ich selbst würde als mein "Wissen" nur das bezeichnen, was ich meine, verstanden zu haben und - bezogen auf Physik und Mathematik - auch auf Papier oder an der Wandtafel mit EINEM Lehrbuch und EINER Formelsammlung (Integrale und Diff'Gl) als einzigen Hilfmitteln selbst darlegen könnte (so arbeite ich i.A.).
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Das ist ein interessanter und sehr puristischer Ansatz - wenn Sie erlauben, dass ich mich hier in Ihre Diskussion einhake. Aber wenn Sie Ihr Wissen so eng definieren, dann sollten Sie es nicht von EINEM bestimmten Lehrbuch abhängig machen. Vielleicht ist es ja falsch?
Und was ist mit Wissen, dass Sie nicht im Lehrbuch finden? Wie sieht es mit Wissen aus, dass sich nicht analytisch herleiten lässt. Nehmen wir mal an, Sie hätten mittels Gittereichrechnungen am Computer das Massenspektrum der Mesonen bestimmt. Können Sie so erlangte Erfahrung als Wissen bezeichnen, auch wenn Sie nicht analystisch mit Hilfe einer Formelsammlung berechenbar ist?
| Zitat: |
Alles andere betrachte ich als meine Meinung oder meinen "Wissenschafts-Glauben"; egal ob ich mich dabei auf Cauchy, Einstein, Gauss, Giddings, Hawking, Hilbert, Kannenberg, Mangano, Plaga, Randall, Roessler, Schrödinger oder andere berufen könnte.
Derartigem "Glauben" Entsprungenes bezeichne ich je nach Kontext an "Einwand" oder als "Ansatz", aber halt nicht als "Wissen", und somit erst recht nicht als solches, das es zu "vermitteln" gälte.
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Dürfen Lehrer nur das vermitteln, was Sie selbst rechnen können? Oder Professoren?
Sie schreiben, dass Sie jedes Wissen, dass auf der Arbeit anderer Menschen beruht und das Sie nicht analytisch nachvollzogen haben, nicht vermittelnswert ist. Meinen Sie das ernst? Dann könnten Sie praktisch jede Bildungseinrichtung schließen und die Wissenschaft beenden.
Nur weil ich (von Ihnen weiss ich es ja nicht) den Beweis der fermatschen Vermutung ganz bestimmt nicht mit Hilfe einer Formelsammlung an der Tafel nachvollziehen kann, könnte ich sie ja vielleicht doch lehren? Als etabliertes Wissen, im peer-review getestet?
Vergessen Sie nicht, dass im Wort peer-review der Begriff peer steckt. Peer = der Ebenbürtige. Das ist ja gerade der Witz an der Sache. Man lässt eine These durch ebenbürtige testen. Und nur wenn Sie besteht, kann sie zu Wissen werden (lassen wir mal die Diskussion über Theorien und Experimente hier außen vor). Aber es bedeutet eben auch, dass Wissen Wissen sein kann, ohne dass es JEDER verstehen können muss!
Ich bin ganz sicher nur für einen sehr kleinen Bereich der Wissenschaft ein peer. Aber trotzdem gibt es viel mehr Wissen, dass ich für unbedingt vermittelnswert halte und dies auch vermittle.
nomad. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 03.08.2009, 16:06 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | 1) Dr .Plaga veröffentlichte im August 2008 eine erste Version seines Papers.
2) Dann veröffentlichten noch im selben Monat Dr. Giddings und Dr. Mangano ("G&M") ihre Antwort darauf "Comments on claimed risk from metastable black holes"(arXiv:0808.4087v1 [hep-ph])
3) Dr. Plaga ging Ende September 2008 in der zweiten Version seines Papers auf G&M'S Paper ein; dort nämlich in Kapitel 8 auf ca. 2 Seiten.
Seine Gegeneinwände sind, zumindest nach meinem Verständnis, schlüssig.
Falls wirklich eine analytische, formale Widerlegung existiert möge man jene bitte zitieren oder - am besten - vorrechnen. G&M's Einwand hinsichtlich "differing by a factor of 10^23" lief jedenfalls Dr. Plagas Nachtrag a.a.O. zufolge ins Leere. |
Hallo Solkar,
dazu wurde vor Ewigkeiten schon etwas geschrieben, was mittlerweile in den Tiefen des Internets wieder verschwunden ist.
Kommt hinzu, dass wenn Dr.Plaga der Meinung ist, dass ein Einwand ins Leere läuft, dann heisst das ja noch nicht zwangsläufig, dass Dr.Plaga recht hat.
Es heisst nur, das Dr.Plaga die Widerlegung nicht anerkannt hat.
| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Bevor einige jetzt die grosse Recherchearbeit starten, mal eine Gretchenfrage, an alle die meinen, ganz sicher zu "wissen", dass
- G&M "Recht" haben
- Plaga nicht
- und Roessler schon gar nicht
Wer hat die Originalarbeiten eigentlich gelesen und verstanden? |
Das ist leider ein Trick der Kritik: Kaum hat man sich die Mühe gemacht und eine Arbeit gründlich gelesen, so wird kritikerseitig ohne weitere Kommentierung schnell das Thema gewechselt und wenn dann alles in den Tiefen des Internets verschwunden ist urplötzlich wieder herausgeholt.
Und wie Du auch siehst wird kritikerseitig laufend irgendein neues Thema aufgewärmt und man hat gar keine Chance, alle gründlich zu lesen.
| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Darauf erwarte ich nicht wirklich tiefgründige Antworten, sondern möchte den Denkanstoss an der Stelle einfach mal in den Raum stellen. |
Sonderlich tiefgründige Antworten gibt es hier gar nicht; es gibt nur "ja", "ein bisschen" und "nein" zu "gelesen" und dieselben Antworten zu "verstanden". Vielleicht noch einen 4.Punkt "ein bisschen + Kontakt zu mindestens einem Autor".
Müsste man aber alle Arbeiten, die von der Kritik ins Rennen geworfen werden, zuerst lesen, so käme das einem Maulkorb gleich, weil das ehrenamtlich gar nicht möglich ist. Überdies sind Peer Reviews ein Qualitätsmerkmal, auf das man sich auch - wenigstens ein gutes Stück weit - verlassen kann. Kommt hinzu, dass ich einer Überprüfung seitens eines Peer Revisors mehr Glauben schenke als der Überprüfung von mir selber, zumindest bei physikalischen Fragestellungen. Bei mathematischen Fragestellungen mag das allenfalls "in meinem Bereich", der aber nicht sonderlich gross ist, anders aussehen.
Zu Deiner konkreten Frage:
(1 ) Sicherheitsanalyse CERN bezüglich strangelets und mBH-Zerstrahlung via Hawkingstrahlung:
habe ich mal angeschaut; wird aber seitens LHC-Kritik kaum verwendet
(2 ) Sicherheitsanalyse Giddings/Mangano:
ich kenne die Grob-Struktur und ich kenne die Struktur ein bisschen detaillierter bezüglich gewisser Fragestellungen bei der Erde/Sonne und bei Neutronensternen; mit dem Abschnitt über Weisse Zwerge habe ich mich gar nicht beschäftigt. Überdies habe ich Kontakt zu einem der Autoren.
(3 ) Sicherheitsanalyse Koch/Bleicher/Stöcker
habe ich mal angeschaut; vielleicht finde ich in den nächsten Ferien Zeit, etwas genauer zu lesen. Prof.Bleicher hat mir einmal dankenswerterweise erklärt, warum das Szenario nur einer räumlichen Extradimension in der v2 wieder entfernt wurde
(4 ) Gothic-Theorem Professor Rössler
Kenne ich nur vom Hörensagen und von den Kommentaren des Users "Ich", aus denen ich einige mathematische Fragen an Professor Rössler abgeleitet habe
(5 ) Arbeit von Dr.Plaga
nur überflogen
(6 ) Review zu (3)
nur überflogen
(7 ) Review zu (5)
nur überflogen
(8 ) diverse aktuelle Arbeiten über Neutronensterne
zum Teil recht gründlich gelesen, aber beobachtungsspezifische Details oftmals nur überflogen; überdies eine allerdings "unlesbare" Zusammenfassung angefangen.
konkret waren das:
1. Einführung in die Astrophysik Teil 3, H.Heintzmann, 2003
http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintzma/Skripten/1EINF3.pdf
2. Binary and Millisecond Pulsars, Duncan R. Lorimer, 2005
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0511/0511258v1.pdf
3. The parallax, mass and age of the PSR J2145-0750 binary system, O. Löhmer, M. Kramer, T. Driebe, A. Jessner, D. Mitra, and A. G. Lyne, 2004
http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/pdf/2004/41/aa1031.pdf
4. THE TEMPERATURE AND COOLING AGE OF THE WHITE DWARF COMPANION TO THE MILLISECOND PULSAR PSR B1855109, M. H. van Kerkwijk, J. F. Bell, V. M. Kaspi, and S. R. Kulkarni, 1999
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/312478
5. The helium white dwarf in two pulsars: too cool in PSR J0751+1807 and too hot in PSR J1012+5307?, Ergma, Ene; Sarna, Marek J.; Gerškevitš-Antipova, Jelena, 2000
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000astro.ph.10213E
6. PSR J1012+5307: younger than it looks?, Burderi, L., King, A. R., & Wynn, G. A., 1998
http://adsabs.harvard.edu/full/1998MNRAS.300.1127B
7. OLD PULSARS IN THE LOW-DENSITY GLOBULAR CLUSTERS M13 AND M53, S.R. Kulkarni, S.B. Anderson, and T.A. Prince, 1991
http://www.srl.caltech.edu/pubs/SRL-P90-05.pdf
8. The ultra-cool white dwarf companion of PSR J0751+1807, C. G. Bassa, M. H. van Kerkwijk, S. R. Kulkarni, 2006
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0601/0601205v1.pdf
9. Optical Observations of the binary millisecond Pulsars J2145-0750 and J0034-0534, J.F.Bell, S.R.Kularni, M.Bailes, E.M.Leitch, A.G.Lyne, 1997
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9507/9507087v1.pdf
10. New UltraCool and Halo White Dwarf Candidates in SDSS Stripe 82, S. Vidrih, D.M.Bramich, P. C. Hewett, N. W. Evans, G. Gilmore, S. Hodgkin, M. Smith, L. Wyrzykowski, V. Belokurov1, M. Fellhauer, M. J. Irwin, R. G. McMahon, D. Zucker, J. A. Munn, H. Lin, G. Miknaitis, H. C. Harris, R. H. Lupton, D. P. Schneider, 2007
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0709/0709.1131v2.pdf
(9 ) diverse Arbeiten von Risikoforschern
gründlich gelesen und Ergebnisse zum Teil hier präsentiert
konkret waren das:
1. How Unlikely is a Doomsday Catastophe? M. Tegmark, N. Bostrom
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0512/0512204v2.pdf
2. Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes, T. Ord, R. Hillerbrand, A. Sandberg
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0810/0810.5515.pdf
3. How do we know the LHC really is safe ? M. Buchanan
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=36720#36720
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 03.08.2009, 16:46 Titel: |
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Hallo Ralf!
| Ralf Kannenberg hat Folgendes geschrieben: | Kommt hinzu, dass wenn Dr.Plaga der Meinung ist, dass ein Einwand ins Leere läuft, dann heisst das ja noch nicht zwangsläufig, dass Dr.Plaga recht hat.
Es heisst nur, das Dr.Plaga die Widerlegung nicht anerkannt hat. |
Welche "Widerlegung" meinst Du? 
Doctores. Giddings&Mangano implizieren (a.a.O. S.1 "Where did [Ref to Plaga's paper] go wrong?", S.2 "basic inconsistency"), Dr. Plaga widerlegt zu haben und letzterer hingegen könnte behaupten, jene Widerlegung widerlegt zu haben...
Insgesamt scheint mir da schlicht ein noch offener wissenschaftlicher Disput zu sein - nicht mehr und nicht weniger
Siehst Du das anders?
Grüsse,
Solkar |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 03.08.2009, 22:09 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Doctores. Giddings&Mangano implizieren (a.a.O. S.1 "Where did [Ref to Plaga's paper] go wrong?", S.2 "basic inconsistency"), Dr. Plaga widerlegt zu haben und letzterer hingegen könnte behaupten, jene Widerlegung widerlegt zu haben...
Insgesamt scheint mir da schlicht ein noch offener wissenschaftlicher Disput zu sein - nicht mehr und nicht weniger
Siehst Du das anders? |
Hallo Solkar,
durchaus; so akzeptiert Professor Rössler beispielsweise seine Widerlegung auch nicht.
Also: liegt da auch ein noch offener wissenschaftlicher Disput vor ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 03.08.2009, 22:35 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Dr. Plaga widerlegt zu haben und letzterer hingegen könnte behaupten, jene Widerlegung widerlegt zu haben...
Insgesamt scheint mir da schlicht ein noch offener wissenschaftlicher Disput zu sein - nicht mehr und nicht weniger |
Hallo Solkar,
Plaga hat sich nicht mehr geäussert. Der 'Disput' dürfte damit abgeschlossen sein.
Grüsse galileo2609 |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 04.08.2009, 07:20 Titel: |
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Hallo Gallileo,
hallo Ralf!
Sowohl zur Historie des Disputs um Dr. Plagas Veröffentlichung als auch zu dem Begriff "Widerlegung" in dem Zusammenhang hatte ich bereits etwas geschrieben.
@Gallileo: Dr. Plaga hatte sich, wie oben aufgeführt, als letzter in dem Disput mit G&M geäussert. Also wären G&M wieder an der Reihe, sich zu äussern und nicht Dr. Plaga.
Insgesamt dürfte wohl hier wohl Konsens herrschen, dass man nicht alles, was sich "Widerlegung" nennt, auch als "Widerlegung" stehen lassen muss - z.B. sind "kritische Betrachtungen zu Widerlegungen der Relativitätstheorie und Einsteins" hier sogar im Header der Forenseiten als "vorrangig" genannt.
Ein ähnlicher Grad von Wissenschaftlichkeit im Umgang mit wissenschaftlichen Arbeiten und betreffenden Widerlegungsversuchen sollte deshalb auch bei diesem Thema Anwendung finden.
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Dr. Plaga's Antwort in der zweiten Version seines Papers erfüllt zumindest formal alle Anforderungen, die an eine Verfechtung einer Arbeit zu stellen sind; deshalb wäre es jetzt sinnvoll zu diskutieren, inwieweit sie inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist.
Grüsse,
Solkar |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 07:27 Titel: |
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hallo solkar,
das thema "plaga" ist leider (wie so viele andere) in den fluten der informationen untergegangen. wenn ich zeit habe, werde ich das nochmal hervorkramen.
ich meine mich aber zu erinnern, dass es eine weitere arbeit (nicht zwangsläufig von G&M) gab, die auf das letzte paper von plaga referenzierte und dr. plaga auch in den anmerkungen erwähnt wurde und man sich für diskussionen mit ihm bedankte.
gruss
k.
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resistance is futile.... |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 04.08.2009, 07:34 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | das thema "plaga" ist leider (wie so viele andere) in den fluten der informationen untergegangen. wenn ich zeit habe, werde ich das nochmal hervorkramen.
ich meine mich aber zu erinnern, dass es eine weitere arbeit (nicht zwangsläufig von G&M) gab, die auf das letzte paper von plaga referenzierte und dr. plaga auch in den anmerkungen erwähnt wurde und man sich für diskussionen mit ihm bedankte.
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Es wäre hier bestimmt sehr hilfreich, wenn Du jenes Paper noch fändest.
Schon mal Dank für Deine Mühe!
Grüsse,
Solkar |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 07:39 Titel: |
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hallo solkar,
habs gerade gefunden (google ist toll).
ich hatte das auf achtphasen.net gepostet:
| Zitat: | Comment from: Kondensat [Visitor]
der hier so oft eingeforderte "konsenz" ist doch schon nach meiner bescheidenen meinung erreicht worden. das paper vom februar http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.2948v2.pdf referenziert auf plaga. ferner bedankt man sich sogar bei ihm "für die vielen diskussionen". Zitat: Acknowledgments R.C. and B.H. would like to thank S. Giddings and R. Plaga for many discussions on this topic.
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demnach ist imho dr. plaga am zuge.....
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 04.08.2009, 08:36 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
demnach ist imho dr. plaga am zuge..... |
Allerdings. Er könnte ja auch z.B. mal damit anfangen, dass er sein paper an eine Fachzeitschrift sendet und sich dem peer-review stellt......
nomad. |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 04.08.2009, 09:42 Titel: |
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@Kondensat:
DAS ist ein wirklich interessantes Paper, danke!
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Zudem ist es ein Paper, das auch nach meiner Meinung in der Tat eine Antwort seitens Dr. Plagas erforderlich macht, so er sein ursprügliches Paper weiter verfechten wollte.
Bevor wir uns jetzt aber gleich wieder die Geister imaginärer Peer-Revisoren beschwören (die uns wohl kaum antworten werden ) werde ich zwei Dinge machen
1) Dr. Plaga mit BItte um Klärung anschreiben
2) Versuchen sicherstellen, dass ich selbst die Papers auch tatsächlich kapiert habe; deshalb werde ich ein kleines Progamm zum Modell von Casadio,Harms et al (a.a.O) schreiben und hier im Quelltext (samt Querverweisen) veröffentlichen.
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Das Programm werde ich vorraussichtlich ich im Laufe der Woche fertigstellen können; ob und wann Dr. Plaga mir antworten wird, kann ich natuerlich nicht abschätzen;
Grüsse,
Solkar |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 04.08.2009, 16:23 Titel: |
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Hallo Solkar,
Du machst doch gerade genau jene Büchse der Pandora auf, die die LHC Gegner so gerne benutzen. Was nutzt mir irgendein Paper, welches auf irgendeiner nicht experimentell abgesicherten Theorie basiert ? Wenn es tatsaechlich nur diese Art von Berechnungen gaebe, waere ich ganz auf der Seite der Kritiker. Trau keinem Theoretiker, vor allem dann nicht, wenn er Aussagen ueber den zukuenftigen Ausgang von Experimenten macht
Das LHC Sicherheitsargument beruht auf physikalischen Beobachtungen (kosmische Strahlung, Langlebigkeit kosmischer Objekte, ...).
MfG Mac Mag |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 04.08.2009, 16:38 Titel: |
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ja mac....ein problem ist, dass MBH´s aus einer theorie folgern, die gleiche theorie aber auch die ungefährlichkeit postuliert.
das man nun argumente vermischt, die einerseits "nur" auf theorie basieren, andererseits beruhend auf beobachtungsdaten, ist ja erst die ganze krux des ganzen....erst seitdem fordern die kritiker ja exakte beobachtungen, genaue messungen, etc! und zwar für ALLE bereiche!
eigentlich hätte man es seitens cern bei der hawkingstrahlung belassen müssen. theorie gegen theorie, bzw. 2 folgerungen aus ein und der gleichen theorie.
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 04.08.2009, 18:46 Titel: |
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...
Es ist eigentlich falsch hier von Theorie zu reden. Es sind heuristische Argumente und Phenomaenologie. Es gibt keine Quantentheorie der Gravitation. Dass in Anwesenheit von extra Dimensionen sich die Planck Skala aendert, leuchtet ja noch ein. Wie man daraus aber eindeutig eine Metrik ableiten will,in der man dann allerhand Rechnungen anstellt, ist schon weniger klar. Alleine die Toplologie des Extra-Raumes wird ja wohl sehr verschieden von unserer 3+1 Welt sein. |
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