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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 06.07.2009, 19:21 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Hä? Das steht da nirgends. Deswegen solltest du sie ja auch in deiner Kritik nicht ignorieren. |
Gut, ich streiche den Punkt mit den 1000 ersatzlos. |
Hallo Erik,
es widerstrebt mir, dies ersatzlos zu streichen. Hast Du eine Idee, wie man dies angemessen erwähnen kann ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 06.07.2009, 19:30 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du P(notA) genauer bestimmst, wird es nicht weniger pauschal. |
Hallo Erik,
das verstehe ich nun nicht: Wenn es mir gelingt - die nachfolgenden Zahlen haben nur Beispielcharakter - ein Restrisiko beim LHC in Höhe von 10^(-15), ein Restrisko bei der Sonnenumwandlung von 10^(-50), bei den Schnellzugkollisionen von 10^(-55) und bei der spontanen Wasserumwandlung von 10^(-60) zu finden, so wäre dieses Verfahren durchaus aussagefähig. Insbesondere würde der LHC dann ein immer noch zu hohes Risiko bergen, während die drei anderen Szenarien als harmlos einstufbar wären.
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Das kann nur an Unterschieden in P(X|A) liegen, hätte also mit der Methode von Ord et al. gar nichts zu tun.
Oder du verwendest für jedes Argument eine eigene Statistik um P(A) zu bestimmen. Wenn du das
konsequent machst, löst sich die Methode in Luft aus, weil du dann dabei landest jede Studie
individuell auf Irrtümer zu testen.
| Zitat: |
Doch bei Ord et.al. kommt jedesmal dasselbe heraus.
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Wie sollte was anderes rauskommen?
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Sie ist weder besser noch weniger pauschal. Nur kleiner. Du hast sie völlig frei erfunden, im Gegensatz zu den Autoren.
Wie kommst du also auf "besser"? |
Wie schon gesagt - statt einem pauschalen Resultat hatte ich auf ein individuelles Resultat gehofft, das auch auf die anderen Situationen anwendbar gewesen wäre und eine doch "sinnvolle" Aussage hätte liefern können. Meine Zahlen waren "frei" erfunden (indem sie sie einfach mal der Einfachheit halber alle gleich gesetzt habe), aber ich dachte natürlich schon, in der Arbeit eine Anleitung zu finden, wie ich diese Zahlen besser abschätzen könnte.
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Hm, ich weiß nicht wofür einfache, aber dafür frei erfundene Zahlen ein Argument sein sollen.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Also meinetwegen nicht. |
Meinetwegen schon, zumal die LHC-Kritik ja regelmässig auf diese Arbeit von Ord et.al. referenziert.
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Nur weil du dich persönlich für den Unsinn der LHC-Kritik verantwortlich fühlst, müssen
das ja andere nicht auch tun. Ord et al. tun es sicher nicht.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: |
??? Trotzdem ist 1/1Billion wohl etwas klein für P(A). Für so grottenschlechte Sicherheitsanalysen sollte man
lieber das Papier sparen. |
Hier habe ich offenbar etwas¨überhaupt nicht verstanden: Wieso schreibst Du, dass sie klein sei und nennst sie dann obendrein noch grottenschlecht ?
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Weil 1 Billionstel sehr klein ist, nenne ich es klein. Und weil eine Analyse, die mit dieser
Wahrscheinichkeit richtig, also fast mit Sicherheit falsch ist, nenne ich sie
grottenschlecht.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ob noch ein paper kommt, weiß ich nicht. Aber wenn es nur die Genauigkiet von P(A) verbessert, lohnt es sich nicht. |
Natürlich nicht, die ist ja schon sehr gut. Nein - ich suche nach besseren Abschätzverfahren für P(X|notA) und P(notA) - denn deren Produkt ist ja bei diesen "Low Probabilities/High Stakes"-Risiken der dominante Term.
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P(notA) erhältst du aus P(A), das ist trivial. Und P(X|notA) interssiert mich aus denselben Gründen
nicht, wie P(A). |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 06.07.2009, 19:33 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | Genau das habe ich ja vorgeschlagen: nachrechnen (mit welchen Tricks auch immer). Aber zu wissen,
daß solche Buchungsfehler mit 3 % Wahrscheinlicheit vorkommen, nützt dir nichts. |
Hallo Erik,
ah - erst jetzt verstehe ich was Du meinst. Allerdings nutzt es insofern etwas, weil ich solche Fehlerquellen dann besonders gründlich reviewe oder mit einer anderen Methode nachrechne (z.B. Zahlen von oben nach unten statt von unten nach oben aufaddieren).
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Was sonst soll P(A) bedeuten? Und schließlich bestimmen sie ja P(notA) und P(notC) genau auf diese Weise: einen Haufen Paper und Rechnungen ansehen. Über Giddings und Mangano sagt das Paper hingegen überhaupt nichts aus. |
Einverstanden !
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Genaugenommen folgt statt P(G&M korrekt)
wieder nur eine bedingte Wahrscheinlichkeit, z.B. sowas wie:
P(G&M korrekt | G&M waren durchschnittlich sorgfältig beim Erstellen ihrer Analyse).
Das kann man immer so weiter treiben. |
Dieser Satz von Dir wäre es wert, in einem eigenen Thread Erwähnung zu finden - das ist die Zusammenfassung schlechthin !!
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Die Argumentation mit T,M,C auch. Das ist erstmal nur nur eine mathematisch triviale Umformung. |
Ja.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Nochmal, sie sind ja der Meinung, daß ihr Argument auf solche Fälle nicht angewendet werden muß, weil es nützlichere Plausibilitätsüberlegungen dafür gibt. Sie vergessen aber, daß
es solche Überlegungen immer gibt und diese im konkreten Einzelfall immer nützlicher sind. |
Ja, auch sehr schön zusammengefasst.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du der Argumentation aus Abschnitt 5 Absatz 2 sowieso nicht folgst, wundert mich, daß du was anderes erwartet hast. |
Würdest Du ihnen unwidersprochen folgen ?
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dabei würde doch genau hier die Chance liegen, sowas besser abzuschätzen, doch Ord et.al. haben dies - aus welchem Grunde auch immer - nicht getan. |
Nein, da gibt es keine Chance, worin soll die bestehen? P(A)=P(C)P(M|T)P(T) können wir als mathematische Trivialität betrachten (nicht ganz, da statistische Unabhängigkeit einiger Ereignisse vorausgesetzt wird). Dann ist völlig klar, daß es (bis auf die Genauigkeit) egal ist, ob ich P(A) als ganzes abschätze oder die einzelnen Faktoren. Wenn jedenfalls auf beiden Seiten was signifikant anderes rauskommt, würde man sowieso annehmen, daß einige implizite Annahmen über statistische Unabhängigkeit unzutreffend sind und wieder eine mathemantische
Trivialität draus machen (mit entsprechend mehr Faktoren zum Abschätzen). Trotzdem ist die resultierende Aussage genauso pauschal und läßt sich wieder auf kollidierende Züge oder fallengelassene Bleistifte anwenden. |
Ja.
@alle: Ich vermute, dass den meisten von Euch diese Diskussion "seltsdam" erscheint; ich selber bin aber Erik sehr dankbar und finde es auch sehr wertvoll, dass er mir meine fehlende Pedanterie und damit letztlich fehlende Wissenschaftlichkeit so deutlich vor Augen führt - da kann ich bei lernen !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 06.07.2009, 19:46 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es mir gelingt - die nachfolgenden Zahlen haben nur Beispielcharakter - ein Restrisiko beim LHC in Höhe von 10^(-15), ein Restrisko bei der Sonnenumwandlung von 10^(-50), bei den Schnellzugkollisionen von 10^(-55) und bei der spontanen Wasserumwandlung von 10^(-60) zu finden, so wäre dieses Verfahren durchaus aussagefähig. Insbesondere würde der LHC dann ein immer noch zu hohes Risiko bergen, während die drei anderen Szenarien als harmlos einstufbar wären. |
Das kann nur an Unterschieden in P(X|A) liegen, hätte also mit der Methode von Ord et al. gar nichts zu tun.
Oder du verwendest für jedes Argument eine eigene Statistik um P(A) zu bestimmen. Wenn du das konsequent machst, löst sich die Methode in Luft aus, weil du dann dabei landest jede Studie individuell auf Irrtümer zu testen. |
Hallo Erik,
äh ja ... - das hatte ich eigentlich auch erwartet: Ein Verfahren, dass man dann individuell auf alle Sicherheitsstudien vom Typ "ultrakleine Wahrscheinlichkeit ultrahohe Auswirkung" anwenden kann.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Doch bei Ord et.al. kommt jedesmal dasselbe heraus. |
Wie sollte was anderes rauskommen? |
Durch Anwendung "studienspezifischer" Parameter und deren Bestimmung.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Hm, ich weiß nicht wofür einfache, aber dafür frei erfundene Zahlen ein Argument sein sollen. |
Dafür, dass ein Produkt besser abgeschätzt werden kann.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil du dich persönlich für den Unsinn der LHC-Kritik verantwortlich fühlst, müssen das ja andere nicht auch tun. Ord et al. tun es sicher nicht. |
Hier setze ich mal den Joker.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Weil 1 Billionstel sehr klein ist, nenne ich es klein. Und weil eine Analyse, die mit dieser Wahrscheinichkeit richtig, also fast mit Sicherheit falsch ist, nenne ich sie grottenschlecht. |
Ah - ok, danke; das war ein Missverständnis meinerseits.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | P(notA) erhältst du aus P(A), das ist trivial. Und P(X|notA) interssiert mich aus denselben Gründen nicht, wie P(A). |
ok.
Ich benötige jetzt aber einen Time-Out, ich bemerke, dass mir ein Übersetzungsfehler unterlaufen ist ... - ehe ich weitermache, möchte ich diesen bereinigen; vermutlich geht das recht einfach, ich muss nun aber nochmals alle Beiträge durchlesen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 06.07.2009, 19:53 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Hä? Das steht da nirgends. Deswegen solltest du sie ja auch in deiner Kritik nicht ignorieren. |
Gut, ich streiche den Punkt mit den 1000 ersatzlos. |
Hallo Erik,
es widerstrebt mir, dies ersatzlos zu streichen. Hast Du eine Idee, wie man dies angemessen erwähnen kann ?
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Leider nicht, ich weiß nämlich wirklich nicht worauf du mit diesem Punkt hinauswillst.
Ich habe an den 1000 nichts auszusetzen, außer daß dies nun wirklich willkürlich und unbegründet ist.
Aber sie benutzen es ja nur zur Illsutration und nicht als Argument.
Wie man die Zahl der akzeptablen erwarteten Todesopfer tatsächlich abschätzt, fände ich aber hochinteressant.
Ich würde vermuten, über statistische Beobachtungen, was für potentiell lebensgefährliche
Risiken Menschen ohnehin bereit sind einzugehen, vielleicht im Straßenverkehr z.B.
Allerdings hat Autofahren natürlich auch irgendeinen konkreten Nutzen, für den der das Risiko dabei eingeht.
Auf LHC-Experimente trifft dies aber nicht so umittelbar zu. Also läßt sich das nicht so ohne weiteres
übertragen. Aber immerhin scheint mir die wichtige Gemeinsamkeit zu bestehen, daß die Gefahr für
jeden einzelnen im Straßenverkehr zum Großteil von anderen ausgeht. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 06.07.2009, 20:16 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | Genau das habe ich ja vorgeschlagen: nachrechnen (mit welchen Tricks auch immer). Aber zu wissen,
daß solche Buchungsfehler mit 3 % Wahrscheinlicheit vorkommen, nützt dir nichts. |
Hallo Erik,
ah - erst jetzt verstehe ich was Du meinst. Allerdings nutzt es insofern etwas, weil ich solche Fehlerquellen dann besonders gründlich reviewe oder mit einer anderen Methode nachrechne (z.B. Zahlen von oben nach unten statt von unten nach oben aufaddieren).
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Eine Liste von typischen Fehlern ist natürlich in jedem Fall nützlich, auch nach Häufigkeit
geordnet, damit man weiß wonach man zuerst suchen soll.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Was sonst soll P(A) bedeuten? Und schließlich bestimmen sie ja P(notA) und P(notC) genau auf diese Weise: einen Haufen Paper und Rechnungen ansehen. Über Giddings und Mangano sagt das Paper hingegen überhaupt nichts aus. |
Einverstanden !
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Genaugenommen folgt statt P(G&M korrekt)
wieder nur eine bedingte Wahrscheinlichkeit, z.B. sowas wie:
P(G&M korrekt | G&M waren durchschnittlich sorgfältig beim Erstellen ihrer Analyse).
Das kann man immer so weiter treiben. |
Dieser Satz von Dir wäre es wert, in einem eigenen Thread Erwähnung zu finden - das ist die Zusammenfassung schlechthin !!
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Von mir aus gern.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du der Argumentation aus Abschnitt 5 Absatz 2 sowieso nicht folgst, wundert mich, daß du was anderes erwartet hast. |
Würdest Du ihnen unwidersprochen folgen ?
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Nein, eben. Ich folge da vollständig deinem Einwand. Ich sehe aber nicht, wie bei der Methode
was rauskommen soll, was gegen diesen Einwand immun ist. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 06.07.2009, 20:26 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es mir gelingt - die nachfolgenden Zahlen haben nur Beispielcharakter - ein Restrisiko beim LHC in Höhe von 10^(-15), ein Restrisko bei der Sonnenumwandlung von 10^(-50), bei den Schnellzugkollisionen von 10^(-55) und bei der spontanen Wasserumwandlung von 10^(-60) zu finden, so wäre dieses Verfahren durchaus aussagefähig. Insbesondere würde der LHC dann ein immer noch zu hohes Risiko bergen, während die drei anderen Szenarien als harmlos einstufbar wären. |
Das kann nur an Unterschieden in P(X|A) liegen, hätte also mit der Methode von Ord et al. gar nichts zu tun.
Oder du verwendest für jedes Argument eine eigene Statistik um P(A) zu bestimmen. Wenn du das konsequent machst, löst sich die Methode in Luft aus, weil du dann dabei landest jede Studie individuell auf Irrtümer zu testen. |
Hallo Erik,
äh ja ... - das hatte ich eigentlich auch erwartet: Ein Verfahren, dass man dann individuell auf alle Sicherheitsstudien vom Typ "ultrakleine Wahrscheinlichkeit ultrahohe Auswirkung" anwenden kann.
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Fallen da globale Katastrophen durch Zugkollision nicht drunter? Auf die wäre es dann also auch anwendbar.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Doch bei Ord et.al. kommt jedesmal dasselbe heraus. |
Wie sollte was anderes rauskommen? |
Durch Anwendung "studienspezifischer" Parameter und deren Bestimmung.
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Daudurch wird es aber nicht besser, denn je spezifischer die Parameter unterscheiden können,
desto kleiner ist ja die Statistik, die diesem Studientyp zugrunde liegt und desto unsicherer
demzufolge P(A | A aus Klasse mit Parametern xy...). Vielleicht kann man da ein Optimum finden,
aber ich sehe trotzdem keinen Grund das so zu machen und warum die Genauigkeit von P(A)
überhaupt relevant sein soll.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Hm, ich weiß nicht wofür einfache, aber dafür frei erfundene Zahlen ein Argument sein sollen. |
Dafür, dass ein Produkt besser abgeschätzt werden kann.
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Leuchtet mir irgendwie nicht ein. Ich erfinde jetzt mal das Produkt 1/1000*1*1=1/1000. Was habe
ich jetzt bewiesen? Erfundene Zahlen beweisen einfach nichts über Abschätzungen.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil du dich persönlich für den Unsinn der LHC-Kritik verantwortlich fühlst, müssen das ja andere nicht auch tun. Ord et al. tun es sicher nicht. |
Hier setze ich mal den Joker.
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.07.2009, 09:09 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Ich benötige jetzt aber einen Time-Out, ich bemerke, dass mir ein Übersetzungsfehler unterlaufen ist ... - ehe ich weitermache, möchte ich diesen bereinigen; vermutlich geht das recht einfach, ich muss nun aber nochmals alle Beiträge durchlesen. |
Hallo Erik,
ich denke ich habe das Missverständnis und einen Fehler (auf meiner Seite) nun gefunden und ich vermute, dass das Missverständnis passiert ist, weil Du nicht geglaubt hast, dass mir dieser Denkfehler unterlaufen ist.
Wollen wir also kurz rekapitulieren:
Ord et.al. haben die Aufteilung in TMC in die Gleichung (1) nur in den ersten Summanden eingesetzt, weil es dort trivial möglich war, d.h. P(A) in Gleichung (2) durch ein Produkt dreier Zahlen abgeschätzt. Das ist natürlich korrekt, sagt aber nichts Neues aus, da die Voraussetzung des Papers war, dass P(X|A) aufgrund der Sicherheitsanalysen ohnehin sehr klein ist und insbesondere auch genügend klein ist; die Aufspaltung von P(A) in drei postive Faktoren allesamt kleiner oder gleich 1 macht den ersten ohnehin schon genügend klein abgeschätzten Summanden nur noch kleiner.
Hier gab es ein Missverständnis, dass ich der Ansicht sei, P(A) sei klein - dem ist aber nicht so. Deswegen hatte ich den entsprechenden Einwand von Dir nicht verstanden.
Ich hatte eine andere Idee und diese andere Idee ist leider falsch: Der schlecht abgeschätzte Term ist ja der 2.Summand und ich hatte also die Idee, hier eine bessere Abschätzung via TMC-Modell zu erhalten, indem man also die Gleichung (4) dort einsetzt und umwandelt und dann auch ein Produkt erhält, dessen Faktoren ich grob mit dieser pauschalen Unsicherheit im Bereich 10^(-4) bis 10^(-3) abgeschätzt hatte.
Aber eben, diese Idee, also diese "Schätzung", ist natürlich Unfug, denn man wird kein solches Produkt im 2.Summanden erhalten, da das Restrisiko mit jedem zusätzlichen "Phänomen" ja grösser wird und keineswegs kleiner. Statt dessen müsste die Idee sein, dass man im zweiten Summanden mithilfe der TMC-Idee besser abgeschätzte Terme erhält als mit der nur aus den Retraction Rates abgeschätzten Unsicherheit im Bereich 10^(-4) bis 10^(-3), dies aber gewiss nicht durch diese von mir oben vorgeschlagene völlig unsinnige Multiplikation, sondern eben durch besser abschätzbare Terme, welche sich aus der TMC-Idee im zweiten Summanden von (1) ergeben.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 29.07.2009, 11:46 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Hä? Das steht da nirgends. Deswegen solltest du sie ja auch in deiner Kritik nicht ignorieren. |
Gut, ich streiche den Punkt mit den 1000 ersatzlos. |
Hallo Erik,
es widerstrebt mir, dies ersatzlos zu streichen. Hast Du eine Idee, wie man dies angemessen erwähnen kann ?
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Leider nicht, ich weiß nämlich wirklich nicht worauf du mit diesem Punkt hinauswillst.
Ich habe an den 1000 nichts auszusetzen, außer daß dies nun wirklich willkürlich und unbegründet ist.
Aber sie benutzen es ja nur zur Illsutration und nicht als Argument.
Wie man die Zahl der akzeptablen erwarteten Todesopfer tatsächlich abschätzt, fände ich aber hochinteressant.
Ich würde vermuten, über statistische Beobachtungen, was für potentiell lebensgefährliche
Risiken Menschen ohnehin bereit sind einzugehen, vielleicht im Straßenverkehr z.B.
Allerdings hat Autofahren natürlich auch irgendeinen konkreten Nutzen, für den der das Risiko dabei eingeht.
Auf LHC-Experimente trifft dies aber nicht so umittelbar zu. Also läßt sich das nicht so ohne weiteres
übertragen. Aber immerhin scheint mir die wichtige Gemeinsamkeit zu bestehen, daß die Gefahr für
jeden einzelnen im Straßenverkehr zum Großteil von anderen ausgeht. |
Hallo zusammen,
ich habe mich nun (endlich) entschlossen, den dritten Teil mit den Ergebnissen dieses Review in den Thread einzustellen.
Ich habe mich dabei mit Ausnahme des ersten Punktes an die hier genannten Review-Vorschläge gehalten.
Ord et al. hatten folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Suppose, for example, that the limit were set at 1000 expected deaths, |
Mein geänderter Kommentar dazu:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Bei dieser Risikoabschätzung wird eine "obere Grenze" noch akzeptabler Todesopfer genannt. Diese Zahl hat Beispielcharakter und dient der Illustration einer konkreten Rechnung. Es sei darauf verwiesen, dass die durchgeführten Sicherheitsanalysen zum Ergebnis haben, dass die Zahl der von LHC-artigen Schwarzen Löchern verursachten Todesopfer gleich Null ist. |
Hier habe ich die zweite Zeile neu eingefügt und die letzte hier kursiv wiedergegebene Zeile "- Überdies verwundert mich die Zahl 1000, denn wenn die Befürchtungen eintreten sollten, dann würden alle Menschen sterben." gestrichen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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