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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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 Verfasst am: 27.07.2009, 18:41 Titel: |
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| dhainz hat Folgendes geschrieben: |
Z.b. ein Beobachter in K vergleicht eine aus seiner Sicht bewegte Uhr in k mit zwei aus seiner Sicht ruhenden Uhren. D.h. die k-Uhr wird von der ersten zur zweiten K-Uhr geschickt und geht bei der Ankunft gegenüber der zweiten K-Uhr gemäß (1) $\Delta\tau=\Delta t\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}$ nach. Doch was passiert aus Sicht der k-Uhr? Hier müsste es ja K sein, die umgekehrt gemäß (2) $\Delta t=\Delta\tau\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}$ nachgeht. Gleichungen 1 und 2 scheinen sich fundamental zu widersprechen. Doch Lorentz macht auf die physikalischen Voraussetzungen der Gleichungen aufmerksam: Diese kommen nämlich dann zustande, wenn ihm jeweils als "ruhend" angenommenen System eine bewegte mit zwei ruhenden Uhren verglichen wird. Das ist hier jedoch nur im K-System der Fall. (Aus Sicht von k müsste auch die Nicht-synchronität der beiden K Uhren berücksichtigt werden).
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Ich denke eher, dass der Klammertext richtigerweise heißen müsste:
Aus Sicht von k führt die Asynchronität zweier in k ruhender Uhren zur scheinbaren Zeitdilatation einer aus Sicht von k bewegten K-Uhr.
Oder anders gesagt:
Im ersten Fall benötige ich zwei in K ruhende und synchronisierte Uhren, um die ZD einer bezüglich K bewegten k-Uhr zu messen.
Im zweiten Fall benötige ich zwei in k ruhende und auch dort (a-)synchronisierte Uhren, um die (scheinbare) ZD einer bezüglich k bewegten K-Uhr zu messen.
An sich gehen K- und k-Uhren immer unterschiedlich schnell, nur wegen der Asynchronität der Uhren (infolge Endlichkeit von c) gehen die jeweils bewegten Uhren im Vergleich zu den eigenen Uhren scheinbar nach. Nur kann man halt nicht feststellen, welche Uhr nun wirklich langsamer geht.....
Gruß, Waverider |
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dhainz
Anmeldedatum: 02.05.2006
Beiträge: 87
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| Verfasst am: 27.07.2009, 19:45 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | dhainz hat Folgendes geschrieben: | Doch Lorentz macht auf die physikalischen Voraussetzungen der Gleichungen aufmerksam: Diese kommen nämlich dann zustande, wenn ihm jeweils als "ruhend" angenommenen System eine bewegte mit zwei ruhenden Uhren verglichen wird. Das ist hier jedoch nur im K-System der Fall. (Aus Sicht von k müsste auch die Nicht-synchronität der beiden K Uhren berücksichtigt werden).
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Ich denke eher, dass der Klammertext richtigerweise heißen müsste:
Aus Sicht von k führt die Asynchronität zweier in k ruhender Uhren zur scheinbaren Zeitdilatation einer aus Sicht von k bewegten K-Uhr.
Oder anders gesagt:
Im ersten Fall benötige ich zwei in K ruhende und synchronisierte Uhren, um die ZD einer bezüglich K bewegten k-Uhr zu messen.
Im zweiten Fall benötige ich zwei in k ruhende und auch dort (a-)synchronisierte Uhren, um die (scheinbare) ZD einer bezüglich k bewegten K-Uhr zu messen.
An sich gehen K- und k-Uhren immer unterschiedlich schnell, nur wegen der Asynchronität der Uhren (infolge Endlichkeit von c) gehen die jeweils bewegten Uhren im Vergleich zu den eigenen Uhren scheinbar nach. Nur kann man halt nicht feststellen, welche Uhr nun wirklich langsamer geht..... |
Ich schrieb ja, dass im "jeweils als ruhend angenommenen System" 2 ruhende Uhren benutzt werden müssen, damit die physikalischen Voraussetzungen für die Gleichungen 1 und 2 eintreten - also für k und K, was auch mit deinem Beitrag übereinstimmt. In der von Lorentz besprochenen speziellen Mess-Situation ist diese Bedingung (2 ruhenden Uhren) eben nur in K erfüllt.
Der Ausdruck in der Klammer bezog sich auf die bereits weiterführende Frage, wie man sich in k die Ergebnisse von K erklärt. Dies geschieht dadurch, dass aus k-Sicht die beiden K-Uhren nicht synchron sind - d.h. die zweite K-Uhr geht aus k-Sicht zum Startzeitpunkt etwas vor. Während der Bewegung von K holt dann k etwas auf - doch nicht genug. Somit ist es auch in k klar, warum die zweite K-Uhr trotz ihres langsameren Ganges einen um gamma höheren Wert anzeigt (wie eine einfache Rechnung zeigt).
Das selbe wäre natürlich auch umgekehrt der Fall, wenn in k zwei ruhende, dort synchrone Uhren gegeben wären und zwischen ihnen eine K-Uhr bewegt wäre.
mfg
Dietmar
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Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. Friedrich Nietzsche |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 28.07.2009, 11:33 Titel: |
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| dhainz hat Folgendes geschrieben: | | Es spricht dabei für die Größe von Lorentz, dass er obwohl er in dieser Schrift weiterhin betonte, dass ihm der Äther und eine absolute Zeit lieber sind, trotzdem die Widerspruchsfreiheit der Zeitdilatation im Rahmen der SRT aufzeigt. [...] Nun, Einstein war begeistert von der Lorentz-Arbeit |
Einsteins Haltung zeigt immer wieder, dass er den Aethergedanken niemals gänzlich aufgegeben hat. Im Rahmen der SRT hat er zwar aus pragmatischen Gründen darauf verzichtet. Im Rahmen der ART musste er dem Raum gewisse Eigenschaften (und damit einen Aether) zubilligen. Später hat er den belasteten Terminus zugunsten feldtheoretischer Aspekte aufgegeben, nicht jedoch den Aether selbst, der nun in Form skalarer Felder auftaucht. Das wollen viele aber nicht wahrhaben. Stattdessen glauben sie, dass sich auch im Nichts physikalische Prozesse abspielen, was per se ein Unding ist.
Interessant ist, dass z.B. Dirac (Is there an Aether?, Nature 1951) einen Aether nicht von Vornherein ausschloss.
Dazu siehe auch:
"Dirac's aether in relativistic quantum mechanics" von Petroni und Vigier.
Oder Carvalho und Oliveira:
"A New Version of Dirac’s Æther and Its Cosmological Applications."
Ein weiterer Vertreter des quantenphysikalischen Aethers ist Prof. Winterberg (ein Experte auf dem Gebiet der Fusionsenergie), der dazu ein ganz passables Buch geschrieben hat:
"The Planck aether hypothesis: An attempt for a finitistic non-Archimedean theory of elementary particles."
http://physics.unr.edu/FacWinterberg.html
Persönliche Meinung ist, dass es für einen Fluidäther genügend ernsthafte Gründe gibt und die QED dazu bereits einige Aspekte in formaler Form zur Verfügung stellt. Wer Augen hat, der sehe...
Sicherlich muss man nicht extra von Aether sprechen. Geeignete Alternativbegriffe gibt es zuhauf. Die Kosmologie kennt z.B. die Quintessenz bzw. die Dunkle Energie, welche nebst der Dunklen Materie den physikalischen Raum homogen ausfüllt. Der von einigen Exponenten benutzte Terminus "Raumenergie" ist deshalb nicht abwegig. Wünschenswert wäre, dass sich auch Physiker damit befassen.
Gr. zg
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 28.07.2009, 15:20 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Interessant ist, dass z.B. Dirac (Is there an Aether?, Nature 1951) einen Aether nicht von Vornherein ausschloss.
Gr. zg |
Meines Wissens basierte Diracs Vorstellung von einem Äther auf seiner überholten Interpretation der nach ihm benannten relativistischen Wellengleichung mittels des Dirac-Sees: Positronen waren so ewtas wie Löcher in diesem - von Unendlichkeiten geplagten - See.
Schon lange zieht man die Feynman-Stückelberg-Interpretation vor, die Positronen ein Existenzrecht als "eigenes" Teilchen zugesteht.
Das Positron ist ja nun auch längst experimentell nachgewiesen worden; wer braucht heute noch den Dirac-See ? 
Gruß,
Uli |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 29.07.2009, 08:07 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das Positron ist ja nun auch längst experimentell nachgewiesen worden; wer braucht heute noch den Dirac-See ? |
Das Konzept ist vielleicht nützlich, um die latente Existenz virtueller Teilchen zu beschreiben. Man spricht ja auch von "Seequarks" usw.
Gr. zg
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 29.07.2009, 14:07 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das Positron ist ja nun auch längst experimentell nachgewiesen worden; wer braucht heute noch den Dirac-See ? |
Das Konzept ist vielleicht nützlich, um die latente Existenz virtueller Teilchen zu beschreiben. Man spricht ja auch von "Seequarks" usw.
Gr. zg |
Das ist nur eine zufällige Gleichheit der Worte: "Seequarks" haben nichts mit dem "Dirac-See" zu tun.
Virtuelle Teilchen sind ja ein Konzept aus relativistischen Quantenfeldtheorien und diese behandeln Teilchen und Anti-Teilchen völlig symmetrisch (-> "CP" und "CPT").
Diracs See dürfte wirklich ausgedient haben.
Deshalb nehme ich an, dass Diracs Tendenz zu einer Ätherhypothese eher von rein historischem Interesse ist.
Gruß,
Uli |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 29.07.2009, 19:09 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das ist nur eine zufällige Gleichheit der Worte: "Seequarks" haben nichts mit dem "Dirac-See" zu tun. |
Ich habe diesen Vergleich nicht wörtlich, sondern konzeptionell verstanden. Seequarks sind virtuelle Teilchen, die dem Vakuum entstammen und Stromquarks umgeben. Sie werden erzeugt und gleich wieder vernichtet. In diesem Sinne ist das Vakuum kein Nichts, sondern ein See und der Vakuumzustand voller Dynamik. Als Aether verstehe ich prinzipiell dieses Vakuum. Im Rebhan II steht noch mehr darüber; aber weil ich z.Z. eine Ellbogenfraktur auskuriere, mag ich das Buch nicht aus der Mitte sämtlicher Bücher, die mich von allen Seiten umlagern, hervor klauben.
Gr. zg
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 30.07.2009, 19:08 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das ist nur eine zufällige Gleichheit der Worte: "Seequarks" haben nichts mit dem "Dirac-See" zu tun. |
Ich habe diesen Vergleich nicht wörtlich, sondern konzeptionell verstanden. Seequarks sind virtuelle Teilchen, die dem Vakuum entstammen und Stromquarks umgeben. Sie werden erzeugt und gleich wieder vernichtet. In diesem Sinne ist das Vakuum kein Nichts, sondern ein See und der Vakuumzustand voller Dynamik. Als Aether verstehe ich prinzipiell dieses Vakuum. Im Rebhan II steht noch mehr darüber; aber weil ich z.Z. eine Ellbogenfraktur auskuriere, mag ich das Buch nicht aus der Mitte sämtlicher Bücher, die mich von allen Seiten umlagern, hervor klauben.
Gr. zg |
Ja, der Vakuumzustand der Quantenfeldtheorien ist alles andere als eigenschaftslos; er hat ja teils schon Eigenschaften wie ein Medium - kann Phasenübergänge durchmachen etc..
Aber ich klebe halt sehr an der traditionellen Definition des Äthers als bevorzugtes Bezugssystem; für solche Eigenschaften des Vakuums gibt es m.E. keine Indizien.
Gute Besserung und Gruß,
Uli |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 31.07.2009, 08:26 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | aber weil ich z.Z. eine Ellbogenfraktur auskuriere |
Hallo zeitgenosse,
ich wünsche Dir ebenfalls gute Besserung und rasche Heilung !
Herzliche Grüsse, Ralf |
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dhainz
Anmeldedatum: 02.05.2006
Beiträge: 87
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| Verfasst am: 02.08.2009, 09:43 Titel: |
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An die Administration:
Wäre es möglich, die Beiträge p=22792 bis p=22830 (16 Posts) in einen anderen Thread zu verlagern? Die Thim/Hauk-Diskussion hat m.e. hier nichts verloren.
mfg
Dietmar
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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