Bondi-Akkretion und mögliches "Blow-Up"-Phänomen
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 19.07.2009, 15:22    Titel: Bondi-Akkretion und mögliches "Blow-Up"-Phänomen Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

in dem Verfassungsbeschwerdeverfahren und Verfahren auf Erlass einer einstweiligen Anordnung, Schröter, Gabriele ./. Bundesrepublik Deutschland (LHC/CERN) steht auf der Seite 5 folgendes:

Zitat:
Weiterhin könnte sich eine signifikante Risikoerhöhung unter dem Gesichtspunkt der Theorie der Bondi-Akkretion ergeben, wonach ein Materiesammeln im Umfeld eines mikroskopischen Schwarzen Lochs eintreten würde und dieses möglicherweise schnell anwüchse, sodass es zu einem sogenannten „Blow Up“-Phänomen käme.


Leider kann ich dazu weder eine Quellenangabe finden noch einen Ansatz, mit dem versucht würde, die Überlegungen von Giddings/Mangano zu dieser Thematik zu korrigieren.

Kennt jemand von Euch hierzu etwas genaueres ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 19.07.2009, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ralf Kannenberg,

mir fällt zur Thematik 'nur' die Inflation der Raumzeit unmittelbar nach dem Urknall ein. Ich hoffe nicht zu nerven.

freundliche Grüsse!
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 19.07.2009, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ralf,

vermutlich gibt es kein "Blow up"-Phänomen bei der Akkretion. Über google finde ich in dem Zusammenhang nur Verweise auf achtphasen und co. Von daher wird dies vermutlich nur eine der vielen dahingerotzten Erfindungen vom Rössler (genauso wie seine nicht näher belegten Behauptungen zum Einfluß des superfluiden Aggregatzustandes auf die Akkretion), oder achtphasens eigene Erfindung sein.

Die Bondi-Akkretion ist bereits die schnellste und berücksichtigt keine den Massentransport behindernden Terme, wie den Strahlungsdruck und die Fliehkraft rotierend einfallender Materie:

http://www.ipp.mpg.de/~Wolfgang.Suttrop/Vorlesung/BT06/18_Akkretion.pdf

Von der achtphasen-goritschnig-Truppe werden halt immer nur hochtrabend klingende Worte gesammelt um damit gescheit klingende Sätze zu bilden, die in Wahrheit völliger Nonsens sind.

Wenn du eine Quelle suchst, dann würde die passen: http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_generator/index.php

Gruß Helmut
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 19.07.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Hallo Ralf Kannenberg,

mir fällt zur Thematik 'nur' die Inflation der Raumzeit unmittelbar nach dem Urknall ein. Ich hoffe nicht zu nerven.

freundliche Grüsse!

Sehr geerhter Herr Fasnacht,

mit Inflation nerven Sie nie Smile

Haben Sie das Buch von Alan Guth gelesen ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitate zum “Blow-up"-Phänomen aus dem Artikel “Turbulenzen um die FLUIDMECHANIK” aus Spektrum der Wissenschaft, Nr. 4/2009, von Dr. Thomas Sonar, sh. dort S. 78 - S. 87.

    “Wie aber soll man beweisen, dass zwei Antworten nahe beieinander liegen, wenn man noch nicht einmal weiß, ob es die ‘echte’ Antwort überhaupt gibt?”

    “Es wäre aber auch schon unphysikalisch, wenn die - insgesamt endliche - Energie des Systems sich in der Umgebung eines einzigen Punktes konzentrieren und dort gegen unendlich streben würde.
    Dieses Phänomen nennen die Fachleute einen ‘blow-up’.”


    “Aber gibt es einen Mechanismus, der bei der Lösung der Gleichungen einen solchen ‘Blow up’ verhindern würde?”

    “Wir kennen andere nichtlineare Differenzialgleichungen, bei denen es blow-up-Phänomene durchaus gibt!”

    Zur mathematischen Lösung: “Man begibt sich daher in einen größeren Funktionenraum, in dem es auch Funktionen mit Knicken und Sprüngen gibt.”

    “Alle Versuche sind bisher gescheitert, denn je regulärer die schwachen Lösungen werden, desto mehr neigen sie dazu, so genannte Singularitäten wie die in der Mitte des Wassereimers zu entwickeln.”


    “Es gibt also zwei denkbare Lösungen des Clay-Problems. Man zeigt entweder, dass unter realistischen Annahmen eine für alle Zeiten glatte Lösung der Navier-Stokes-Gleichungen existiert, oder, dass im Allgemeinen ein blow-up auftritt.”



http://www.achtphasen.net/index.php/2009/04/16/p1153
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne den Artikel nicht dafür aber deinen Verfolgungswahn.

Zitat:
Es wäre aber auch schon unphysikalisch, wenn die - insgesamt endliche - Energie des Systems sich in der Umgebung eines einzigen Punktes konzentrieren und dort gegen unendlich streben würde.
Dieses Phänomen nennen die Fachleute einen ‘blow-up’.


Also ist das Blow-Up Phänomen doch eher mathematischer Natur und auf unvollständige Modellierung zurückzuführen?
Lies dazu den Abschnitt "Die Navier-Stokes-Gleichungen (offen):" in:

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk3htm/chap55.htm

Zitat:
In zwei Dimensionen ist das Problem bereits gelöst: Es entwickeln sich keine bösartigen Singularitäten und die Lösungen bleiben für alle Zeit physikalisch sinnvoll. In drei Dimensionen fehlt ein solcher Beweis. Immerhin weiß man, dass die Strömung für alle Zeiten gutartig bleibt, wenn sie am Anfang relativ langsam und gleichmäßig fließt. Fließt sie zu schnell, so weiß man immerhin, dass sie noch für eine gewisse Zeitspanne T gutartig bleibt, wobei T davon abhängt, wie wild und schnell die Strömung anfangs bereits ist. Die maximal mögliche Zeitspanne T, bis zu der die Strömungslösung gutartig bleibt, nennt man auch blow-up-time. Nun gilt es herauszufinden, ob die blow-up-time endlich oder unendlich ist.
Computerberechnungen von Strömungen deuten darauf hin, dass keine Singularitäten auftreten und die Strömung für alle Zeiten definiert und gutartig bleibt. Die blow-up-time wäre demnach unendlich und die Navier-Stokes-Gleichungen wären ein realistisches Modell von Flüssigkeiten auch bei starker Turbulenz und langen Zeiträumen. Das würde man gerne beweisen -- notfalls auch dadurch, dass man Bedingungen formuliert, die das gewährleisten. Mehr dazu siehe auch John Baez's Description of the Millenium Prize Problems und in der Original-Beschreibung des Millenium Problems von Charles L. Fefferman.


Es geht hierbei nicht um physikalisch wirklich existente katastrophale Singularitäten, sondern darum ob die Navier-Stokes-Gleichung
Zitat:
Die Flüssigkeit wird dabei als Kontinuum angesehen, d.h. das Verhalten einzelner Moleküle wird nicht berücksichtigt. Wasser ist normalerweise in guter Näherung so eine Flüssigkeit.

die Realität in jedem Fall korrekt beschreiben kann. Daraus Katastrophenszeniaren zu zimmern ist einfach nur lächerlich.

Helmut
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

hey helmut....

das grundproblem hier ist ganz einfach an der völlig unterschiedlichen herangehensweise zu suchen. dieses comic zeigt das ganz amüsant:



das ganze LHC-kritiker-geschwafel basiert auf dieser falschen methodik
_________________
resistance is futile....
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Also ist das Blow-Up Phänomen doch eher mathematischer Natur und auf unvollständige Modellierung zurückzuführen?
Lies dazu den Abschnitt "Die Navier-Stokes-Gleichungen (offen):" in:

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk3htm/chap55.htm

Zitat:
In zwei Dimensionen ist das Problem bereits gelöst: Es entwickeln sich keine bösartigen Singularitäten und die Lösungen bleiben für alle Zeit physikalisch sinnvoll. In drei Dimensionen fehlt ein solcher Beweis. Immerhin weiß man, dass die Strömung für alle Zeiten gutartig bleibt, wenn sie am Anfang relativ langsam und gleichmäßig fließt. Fließt sie zu schnell, so weiß man immerhin, dass sie noch für eine gewisse Zeitspanne T gutartig bleibt, wobei T davon abhängt, wie wild und schnell die Strömung anfangs bereits ist. Die maximal mögliche Zeitspanne T, bis zu der die Strömungslösung gutartig bleibt, nennt man auch blow-up-time. Nun gilt es herauszufinden, ob die blow-up-time endlich oder unendlich ist.
Computerberechnungen von Strömungen deuten darauf hin, dass keine Singularitäten auftreten und die Strömung für alle Zeiten definiert und gutartig bleibt. Die blow-up-time wäre demnach unendlich und die Navier-Stokes-Gleichungen wären ein realistisches Modell von Flüssigkeiten auch bei starker Turbulenz und langen Zeiträumen. Das würde man gerne beweisen -- notfalls auch dadurch, dass man Bedingungen formuliert, die das gewährleisten. Mehr dazu siehe auch John Baez's Description of the Millenium Prize Problems und in der Original-Beschreibung des Millenium Problems von Charles L. Fefferman.


Es geht hierbei nicht um physikalisch wirklich existente katastrophale Singularitäten, sondern darum ob die Navier-Stokes-Gleichung
Zitat:
Die Flüssigkeit wird dabei als Kontinuum angesehen, d.h. das Verhalten einzelner Moleküle wird nicht berücksichtigt. Wasser ist normalerweise in guter Näherung so eine Flüssigkeit.

die Realität in jedem Fall korrekt beschreiben kann. Daraus Katastrophenszeniaren zu zimmern ist einfach nur lächerlich.

(bold von mir)

Es werden keineswegs Katastrophenszenarien gezimmert !

Es wird (mit Quellenangabe zur Literatur offenbar unbedachter Effekte) gefragt, ob in den Berechnungen (hin zu sicheren Seite [sic]) seitens Cerns Sicherheitsberichtserstattung LSAG tatsächlich ALLE Berechnungsparameter einbezogen worden sind.
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Du kapierst aber auch gar nichts. In dem Abschnitt ist von "bösartigen Singularitäten" die Rede. Da wirst du natürlich wieder gleich hellhörig und fabrizierst völlig abstruse Zusammenhänge. Auch wenn es völlig sinnlos ist dir irgendetwas beibringen zu wollen:

1) es handelt sich um mathem. Singularitäten, die in der Realität nicht vorkommen, sondern nur entstehen, weil das theoretische Modell Vereinfachungen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen Fehler produzieren.

2) würden diese Singularitäten tatsächlich physikalisch auftreten, ändert das an der Massen-Akkretion nichts wesentliches. Es geht hierbei um unendliche Energiedichten NICHT um unendliche Energiemengen!

Von Wissenschaftlern, Badewannen und Künstlern:

Es war einmal ein Wissenschaftler, der erforschte Wasserwirbel um den Geltungsbereich der Navier-Stokes-Gleichung in Bezug auf Wasserströmungen zu testen.

Die Navier-Stokes-Gleichung sagte voraus (hypothetisch): ab einer Wasserhöhe von 5 Metern ist der Druck am Badewannenboden so groß, daß wenn er der Abflußstopfen herauszieht die Navier-Stokes-Gleichung Wirbel voraussagt, deren Energiedichte unendlich ist.

Ein gewisser Künstler hörte davon und zog als Don Quichot in die Welt. Überall verkündend, daß 5 Meter hohe Badewannen, den Weltuntergang auslösen könnten.

Einmal war ein Bademeister zugegen. Der fragte den Künstler:
Unser Schwimmbecken ist 8 Meter tief. Im Herbst habe ich schon häufig den Stopfen gezogen und nix katastrophales ist passiert?

Doch Don Quichot steckte schon zutief in seinem Wahn und erkannte auch das "astronomische Argument" als solches nicht mehr.

Helmut
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Es werden keineswegs Katastrophenszenarien gezimmert !

Es wird (mit Quellenangabe zur Literatur offenbar unbedachter Effekte) gefragt, ob in den Berechnungen (hin zu sicheren Seite [sic]) seitens Cerns Sicherheitsberichtserstattung LSAG tatsächlich ALLE Berechnungsparameter einbezogen worden sind.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich habe nun auch diese Thematik in meine Rezension eingefügt:

Zitat:
Diese Art Einwand wird kritikerseitig öfters vorgebracht: Man findet irgendein physikalisches Phänomen und wendet dieses auf eine beliebige andere Situation an und behauptet, hier könnten ähnliche Prozesse stattfinden, was ja noch nicht widerlegt sei und aufgrund der Gefährlichkeit der LHC-Inbetriebnahme zuerst geklärt werden müsse.

Tatsächlich erscheint eine solche Vorgehensweise auf den ersten Blick nachvollziehbar, doch konsequent angewendet hätte dies zur Folge, dass jegliche Wissenschaft und jeglicher Fortschritt sofort gestoppt werden müsste, weil es dabei ja auch gefährliche Situationen geben könnte, die einen Weltuntergang zur Folge haben könnten.

Man kann durchaus Unterscheidungen zwischen völlig absurden Szenarien und möglicherweise relevanten Szenarien treffen: Ein gutes Mittel ist eine Fachpublikation, die einem Peer-Review unterzogen wurde. Solche Fachpublikationen sind selbstverständlich ernst zu nehmen, aber solche Fachpublikationen - bei diesen beiden Einwänden konkret über “Blow-Up-Phänomene der Massenakkretion“ sowie “Fluidizitätseigenschaften von Neutronensternen“ - liegen nicht vor.

Auch wird seitens der Autorenschaft der Antragsschrift kein Fehler in der referenzierten Sicherheitsanalyse bei den konkreten Herleitungen über das Akkretionsverhalten genannt, der wegen eines allfälligen Blow-Up-Phänomens irgendwo eingeflossen wäre; tatsächlich ist übrigens auch kein solcher Fehler zu erwarten, weil – anschaulich erläutert – diese am LHC erzeugten Schwarzen Löcher so klein sind, dass sie fast keine Masse zum Akretieren vorfinden können.

Bezüglich der Fluidizitätseigenschaften ist noch anzufügen, dass man die astronomischen Argumente, also Konsequenzen der kosmischen Strahlung an Weissen Zwergen und Neutronensternen, nur benötigt, wenn diese LHC-artigen Schwarzen Löcher ungeladen sind; die anderen würden schon in der Erde oder wenigstens in der Sonne steckenbleiben und haben in den vergangenen 4.5 Milliarden Jahren keinen Schaden angerichtet.

Fluidizitätseigenschaften aber sind Reibungseigenschaften, also elektrostatischer Natur und somit auf ungeladene LHC-artige Schwarze Löcher gar nicht anwendbar.



Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Du kapierst aber auch gar nichts.

...

1) es handelt sich um mathem. Singularitäten, die in der Realität nicht vorkommen, sondern nur entstehen, weil das theoretische Modell Vereinfachungen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen Fehler produzieren.

2) würden diese Singularitäten tatsächlich physikalisch auftreten, ändert das an der Massen-Akkretion nichts wesentliches. Es geht hierbei um unendliche Energiedichten NICHT um unendliche Energiemengen!

...


Die Bondi-Akkretion beruht auf vereinfachenden Annahmen bei der Gasströmung.

MacMag hat Folgendes geschrieben:
Fuer ein relativistisches Gas gibt es eine sehr einfache Beziehung zwischen Temperatur und Energie

( http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35984#35984 )
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Bondi-Akkretion beruht auf vereinfachenden Annahmen bei der Gasströmung.

achtphasen
Solche Aussagen müssen unbedingt belegt werden!

Und was hat diese Akkretion mit der Temperatur eines idealen Gases zu tun?
Könnte es sein, dass Ihnen hier das Jeans-Kriterium dazwischen geriet?

Und welchen Zusammenhang sehen Sie zwischen diesen beiden Themen und den Singularitäten in der Navier-Stokes-Gleichung?

Orbit
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Und welchen Zusammenhang sehen Sie zwischen diesen beiden Themen und den Singularitäten in der Navier-Stokes-Gleichung?

Orbit

Das frage ich mich auch Rolling Eyes

Man könnte meinen das achtphasen durch unsere Erläuterungen nur immer verwirrter wird. Komisch, das war doch alles ganz einfach zu verstehen?
Soviel Verständnislosigkeit ist mir, zumindest bei Menschen die sich angeblich? für die Sache interessieren, noch nie untergekommen Confused

Gruß Helmut
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 20.07.2009, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe diesen Thread nicht eröffnet, doch halte ich schon den Eröffnungsbeitrag für widersinnig:
Zitat:

Leider kann ich dazu weder eine Quellenangabe finden noch einen Ansatz, mit dem versucht würde, die Überlegungen von Giddings/Mangano zu dieser Thematik zu korrigieren.


weil Giddings/Mangano zu dieser Thematik eben keinerlei Überlegungen formuliert haben!

Um meine Teilnahme in diesem Thread hoffentlich befriedend abzuschliessen zitiere ich aus der Frankfurter Rundschau vom 27. März 2009:
Zitat:
Wie fließt die Luft über einen Flugzeug-Flügel?
Welches Auto ist windschnittig?
‘Sobald es anfängt zu wirbeln, wird das sehr kompliziert’, sagt Ziegler.
‘Und die Theorie dazu ist löchrig.’
Wir sehen zwar, ob ein Auto windschnittig ist,
aber wie man das exakt berechnet,
und ob die Rechnungen dann wirklich stimmen, ist unsicher.
‘Dafür bräuchte man eine stimmige Theorie.’



Grundbesorgnis ist: dass angesichts der Auslassungen nicht sicher sein kann, dass tatsächlich alle Parameter eingeflossen sind in die Berechnungen.
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 21.07.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Grundbesorgnis ist: dass angesichts der Auslassungen nicht sicher sein kann, dass tatsächlich alle Parameter eingeflossen sind in die Berechnungen.

G&M haben nichts ausgelassen, im Gegenteil: Indem sie die rabiateste aller denkbaren Akkretionsvarianten wählten, haben sie alles physikalisch nur Erdenkliche eingeschlossen.
Das ist das Prinzip dieser Sicherheitsstudie.
Auch die hypothetisch sehr unwahrscheinliche Stabilität der MBHs setzen sie als gegeben voraus. Und so kommen sie eben auf die extrem kurze Akkretionsfrist, in der ein MBH bis zum Verglühen der Erde in der Korona der sich aufblähenden Sonne gerade mal 5 kg Materie akkretieren kann.
Orbit
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