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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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 Verfasst am: 15.07.2009, 18:29 Titel: |
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Da hast du ihm sehr schön gezeigt, wie man sinnvoller an die Prüfung eine These herangeht.
Fasnacht wählt aber nach wie vor den aufwendigsten, unergiebigsten und letztendlich erfolglosen Weg (er ist sozusagen immer noch dabei alle natürlichen Zahlen bis 2 Milliarden zu überprüfen).
a) Achtphasen will es sich nicht einfach (aber logisch korrekt) machen, und die These mit der 3 als widerlegt ansehen.
b) ein bisschen mehr (eigentlich unnötiger) Arbeit reicht ihm auch nicht (-> die Prüfung warum die Menge {1,2,3,4,5} die These widerlegt und was dies für alle anderen Zahlen zur Folge hat)
c) nein, er wählt den Endlosweg, über den die These niemals entschieden werden kann, und will alle nur denkbaren Zahlen daraufhin prüfen, ob sie zu den natürlichen gehören.
So wird er natürlich nie fertig. Er wird niemals mit Sicherheit sagen können, ob die These korrekt ist. Und er wird uns damit noch bis zum Sankt Nimmerleinstag ärgern wollen.
Nunja, zumindest wenn wir uns solange ärgern lassen wollen, anstatt den Kerl einfach "restabzuwickeln" 
Gruß Helmut |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 15.07.2009, 18:37 Titel: |
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Hallo zusammen,
einfach so zur Erläuterung:
| Zitat: | | Operator: "Aldä, schau Dich doch mal an wie Du schon aussiehst! So glatte Typen wie Dich brauchen wir hier nicht! (...) |
"Glatt" heisst in der Regel unendlich oft stetig differenzierbar.
| Zitat: | | Das ist heute "Singleraritätenabend". " |
Bei einer Singularität wächst die Funktion für einen endlichen Funktionswert über alle Schranken ("geht gegen plus oder minus unendlich")
| Zitat: | Exp: "Ja, aber ich will mich doch auch nur integrieren"
Operator: "Aldä, das bringt doch eh nichts bei Dir so wie Du aussiehst!" |
Da die Ableitung der Exponentialfunktion wieder die Exponentialfunktion ergibt, ergibt auch das Integral (bis auf eine Konstante) wieder die Exponentialfunktion. "Integrieren" bringt also nichts ...
| Zitat: | | Operator (steht auf und öffnet sein Hemd so dass ein riesiges Tattoo sichtbar wird): "Aldä, guckst Du! Bin isch d/dy-Operator oder net? Du verschwindest!" |
Ich nehme mal stillschweigend an, das Argument der Exponentialfunktion war x, d.h. über y ist sie konstant und dann ergibt also die Ableitung nach y die Nullfunktion, d.h. die ursprüngliche Funktion "verschwindet identisch".
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 15.07.2009, 18:41 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | So wird er natürlich nie fertig. Er wird niemals mit Sicherheit sagen können, ob die These korrekt ist. Und er wird uns damit noch bis zum Sankt Nimmerleinstag ärgern wollen. |
Hallo Helmut,
na ja, diese Leute haben eine andere Idee: Sie hoffen auf einen "Lucky Punch", d.h. einen systematischen Fehler, den sie irgendwie zufällig entdecken und erst nach seiner Entdeckung auch auf die Gegenbeispiele anwenden.
Einfacher aber wäre es, die bekannten Gegenbeispiele genauer zu untersuchen und den systematischen Fehler gerade bei ihnen zu suchen !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 15.07.2009, 19:17 Titel: |
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Hallo Ralf,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Sie sich den "Nolting 1" vornehmen, werden sie sehen, dass die Herleitung auf (Bahndreh-)Impulserhaltung und Energieerhaltung aufsetzt. |
Hallo Solkar,
ich fürchte das ist alles ein paar Stufen zu hoch; es ist wohl eher so wie hier |
Der "Nolting 1" ist zugegebenermassen etwas heftig.
Aber - wir hatten neulich schon mal, als es nach meiner Erinnerung um mBH ging, die - offenbar unter Missachtung jeder Impulserhaltung - geradewegs in die Sonne trudeln, einen ähnlichen Fall, bei dem eine Fehlthese mittels einfacher Mechanik vermeidbar gewesen wäre.
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Das ist nach meinem Dafürhalten auch ein bildungspolitisches Phänomen:
Kaum ein deutscher Abiturient, der z.B. nicht irgendwann den "Faust I" o.ä durcharbeiten musste. Was ist z.B. der "Faust I" im Wesentlichen? - die Geschichte eines alternden Unversalgelehrten from long long ago - welchen Bezug hat das für junge Meschen heutzutage eigentlich?
Wenn nämlicher hypothetische Abiturient aber seinen Führerschein macht, gäbe es durchaus einen klaren Bezug - und zwar zur Physik: Drehmoment, Reibung, Stösse etc. - dennoch würde eine Unkenntnis des "Faust" (Der "Glocke", der "Buddenbrooks"...) m.E. als schwere Bildungslücke gelten; eine Unkenntnis der Newtonschen Mechanik aber als lässlich.
Nach meinem Dafürhalten liegt da bildungspolitisch einiges im Argen.
Just my 2 cents.
Grüsse,
Solkar |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 15.07.2009, 19:59 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Nach meinem Dafürhalten liegt da bildungspolitisch einiges im Argen. |
Ja das habe ich auch bemerkt.
Im Forum von Wissenschaft.de gab es schon häufiger Leute, die meinten man könne bei interplanetaren Missionen Treibstoff sparen, wenn man nicht direkt zum Planeten fliegt, sondern das Raumschiff auf einem Asteroiden landet und sich von ihm zu den Planeten tragen lässt.
Das dies keinen Unterschied macht, weil die Flugbahn jedes kleinen Körpers nicht von dessen Masse abhängt (zumindest wenn er das Gravfeld nur unwesentlich verändert), wussten die nicht. Eigentlich braucht man für die Landung und den Abflug vom Asteroiden sogar noch etwas zusätzlichen Treibstoff.
Gruß Helmut |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 15.07.2009, 20:04 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Im Forum von Wissenschaft.de gab es schon häufiger Leute, die meinten man könne bei interplanetaren Missionen Treibstoff sparen, wenn man nicht direkt zum Planeten fliegt, sondern das Raumschiff auf einem Asteroiden landet und sich von ihm zu den Planeten tragen lässt.
Das dies keinen Unterschied macht, weil die Flugbahn jedes Körpers nicht von dessen Masse abhängt (zumindest wenn er das Gravfeld nur unwesentlich verändert), wussten die nicht. Eigentlich braucht man für die Landung und den Abflug vom Asteroiden sogar noch etwas zusätzlichen Treibstoff. |
???
Das hab ich jetzt zwar nicht verstanden, aber solange Archer, Kirk, Picard et al. bei konstanter "Impulsgeschwindigkeit" (was immer das sein mag..) die Triebwerke nicht abschalten, wundert mich in der Hinsicht wenig... 
Grüsse,
Sokar |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 15.07.2009, 20:39 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | ??? |
Wenn die Anfangsbedingungen (Geschwindigkeiten) übereinstimmen, dann ist die Bahnkurve des Asteroiden identisch mit der des Raumschiffs. Ergo macht es keinen Unterschied ob man auf ihm landet oder nicht.
Nur wenn während des Fluges Reibungskräfte (bsw. durch umgebendes Gas) das Raumschiff merklich bremsen würden, könnte man durch die Landung auf dem Asteroiden Energie sparen.
Ist es jetzt klarer geworden, was ich aussagen wollte?
Gruß Helmut |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 15.07.2009, 22:51 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Solkar hat Folgendes geschrieben: | | ??? |
Wenn die Anfangsbedingungen (Geschwindigkeiten) übereinstimmen, dann ist die Bahnkurve des Asteroiden identisch mit der des Raumschiffs. Ergo macht es keinen Unterschied ob man auf ihm landet oder nicht.
Nur wenn während des Fluges Reibungskräfte (bsw. durch umgebendes Gas) das Raumschiff merklich bremsen würden, könnte man durch die Landung auf dem Asteroiden Energie sparen.
Ist es jetzt klarer geworden, was ich aussagen wollte? |
Neu im Weltraum, Ensign?
Natürlich MUSS ein Raumschiff auf JEDEM Asteroiden, der von einer wohlproportionierten Ausserirdischen bewohnt sein könnte (vgl "How I spread my genome across the galaxy", J. T. Kirk, Testosterone Press, Risa 2270) zwischenlanden! Wenn man das nicht macht, passiert sowas oder sowas und zu guter letzt dreht die vulkanische XO durch. Und DIE dann zu beruhigen, benötigt SEHR viel mehr Energie, als durch die Zwischenlandungen verbraucht würde.
Live long and prosper!
Solkar |
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missionman
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 16.07.2009, 00:31 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Dass meine Person schon zu astronews Zeiten gebrandmarkt worden ist und hier auf der 'Watchlist' geführt wird, ist eigentlich ein Skandal.
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Achtphasen,
das einzige was ein Skandal ist, dass Sie glauben mehr Physikverständnis zu haben, als alle Physiker des Cern. Ihre Arroganz stinkt zum Himmel.
MM |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 16.07.2009, 06:37 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Im Forum von Wissenschaft.de gab es schon häufiger Leute, die meinten man könne bei interplanetaren Missionen Treibstoff sparen, wenn man nicht direkt zum Planeten fliegt, sondern das Raumschiff auf einem Asteroiden landet und sich von ihm zu den Planeten tragen lässt. |
Der direkte (gerade) Weg ist nicht der energetisch günstigste. Will man Treibstoff einsparen, kommt nur der "Hohmann Transfer" in Frage:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/21/Hohmannman%C3%B6ver.jpg
Dieser Übergang ist Teil einer Ellipse, um von einer kreisförmigen Umlaufbahn (Erde) in eine zweite (z.B. Mars) zu gelangen. Man wartet deshalb auf eine Konjunktion Erde-Mars und beginnt mit dem Transfer. Nachteilig ist die lange Reisezeit. Will man die Reisedauer verkürzen, steigt unweigerlich der Treibstoffbedarf.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 16.07.2009, 08:59 Titel: |
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Hallo zeitgenosse
1. Könnte man theoretisch jeden Planeten auf einer einzigen Ellipse erreichen, wie das in Deinem Link dargestellt wird?
2. Im verlinkten Beispiel erreicht die Sonde den äusseren Planeten in der Apoapsis der elliptischen Bahn. Folglich müsste die Konjunktion bei inneren Planeten in der Periapsis erfolgen, oder?
3. Sind es ausschliesslich technisch bedingte Grenzen (Treibstoff), welche in der Praxis eine stufenweise Annäherung an die Umlaufbahn des Zielplaneten durch mehrmalige Änderung der elliptischen Bahn erfordern?
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 16.07.2009, 09:40 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Natürlich MUSS ein Raumschiff auf JEDEM Asteroiden, der von einer wohlproportionierten Ausserirdischen bewohnt sein könnte (vgl "How I spread my genome across the galaxy", J. T. Kirk, Testosterone Press, Risa 2270) zwischenlanden! Wenn man das nicht macht, passiert sowas oder ...
Live long and prosper! |
Lol, wozu suchen die Playboys Astro-Babes auf Risa? Die haben doch T'Pol an Bord. Das sollte doch genug Testeron produzieren? 
Gruß Helmut |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 16.07.2009, 10:03 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Der direkte (gerade) Weg ist nicht der energetisch günstigste. |
Mit direkt war nicht der gerade Weg, sondern der Flug ohne auf dem Asteroiden zu landen gemeint.
Gruß Helmut |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 16.07.2009, 19:48 Titel: |
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Asteroiden bleiben bei der NX-01 ausser Ansatz, da der taktische Offizier sowieso auf alles schiesst, was sich nach "1...2...aehemm..eins mehr als 2" nicht hinter einer Raumkrümmung versteckt hat.
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Lol, wozu suchen die Playboys Astro-Babes auf Risa? Die haben doch T'Pol an Bord. Das sollte doch genug Testeron produzieren? |
Folgendes Problem stellt sich in der Tat:
Da die Crew sich schon lange über die vulkanischen Strampelanzüge der XO ereifert, müssen wir die NX-01 zur Erde fliegen, um für "Polly" endlich einen artigen blauen Overall zu ergattern.
Der Steuermann hatte schon seinen Dialoganteil als er auf die Frage "Sind wir schon in der aehhh - Dingsda?" anwortete "Sir! Ja, Sir, Captain Archer, Sir!" - das Raumschiff befindet sich irgendwo innerhalb der Oortschen Wolke und zwar in der Bahnebene der Erde ohne einen Impulsanteil, der nicht in jener Ebene liegt.
Es gilt eine Interessenabwägung zu treffen zwischen den Behandlungskosten, die dadurch entstehen, wenn XY-chromsomierte Crewmitglieder noch längere Zeit gegen Türrahmen rennen sobald nämliche XO in ihrer Nähe catwalked und den zusätzlichen Spritkosten, die durch eine suboptimale Trajektorie versursacht würden, also eine Abwägung zwischen Reisedauer und aufzuwendender Antriebsenergie.
Die Erdbahn werde als kreisförmig betrachtet. Die zeitabhängigen Koordinaten der Erde ("Terra", "T") reduzieren sich auf einen Winkel $\phi_T(t)$ . Die Null-Linie des Winkels sei der Stahl vom Sonnenmittelpunkt zum Mittelpunkt des NX-01 Trekkiversums, also der Dekon-Kammer der NX-01, zum Zeitpunkt $t_0$.
Die Enterprise ("Ship", "S") befinde sich zu $t_0$ im Punkt $\vec{{q_S}_0} = ({\phi_S}_0, {r_S}_0)$, r sei der Abstand vom Sonnenmittelpunkt. Der Impulsvektor der Enterprise sei körperfest durch den Winkel zwischen Radialvektor zur Sonne und Schiffs-Längsachse beschrieben; $\vec{p_S} \equiv ({\theta_S}, |m*v|)$.
Die Höchstgeschwindigkeit sei so bemessen, dass die Fortbewegung der Erde auf Ihrer Kreisbahn NICHT zu verlässigen ist.
Ansonsten gilt "Was der Captain nicht weiss, existiert nicht" - da der Captain z.B. noch nie von irgendeinem System namens "Rigel" gehört hatte, können wir durchaus davon ausgehen, dass er ingesamt sehr wenig vom Universum weiss.
Er wisse z.B. auch nicht um Relativistik, somit existiere z.B. die Lichtbarriere nicht in Archer's Trekkiversum und wir können klassisch rechnen.
Wie ist der allgemeine Zusammenhang zwischen aufzuwendender (Antriebs-)Energie (ggf einschliesslich Bremsschüben!) und Reisedauer?
Ansätze:
- Wir überlegen uns zunachst geeignete verallgemeinerte Koordinaten und transformieren die Anfangsbedingungen.
- Bei noch grossen Entfernungen sollte der Radialanteil (sphärisch; Sonne in der Mitte) des Impulses überwiegen; beim Anflug auf die Erde der Tangentialanteil. Eine Spiralbahn könnte als Ansatz taugen.
- Das Extremum "Trajektorie mit minimaler Antriebsenergie" liesse sich mittels Variationsrechnung (Euler-Lagrange-Gleichungen) ermitteln.
Hätte jemand Lust, bei solch einer Rechnung mitzumachen?
Grüsse,
Solkar |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.07.2009, 13:09 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Ansätze:
- Wir überlegen uns zunachst geeignete verallgemeinerte Koordinaten und transformieren die Anfangsbedingungen.
- Bei noch grossen Entfernungen sollte der Radialanteil (sphärisch; Sonne in der Mitte) des Impulses überwiegen; beim Anflug auf die Erde der Tangentialanteil. Eine Spiralbahn könnte als Ansatz taugen.
- Das Extremum "Trajektorie mit minimaler Antriebsenergie" liesse sich mittels Variationsrechnung (Euler-Lagrange-Gleichungen) ermitteln.
Hätte jemand Lust, bei solch einer Rechnung mitzumachen? |
Ähm also ... - ausserdem bin ich noch mit der Rezension der jüngsten Schröter/Möhring-Schrift beschäftigt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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