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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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 Verfasst am: 24.06.2009, 11:38 Titel: |
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So, ich habe mir die oben genannte dubiose Studie über "Freieenergieanlagen" bestellt. Mal schauen was einem dort aufgetischt wird 
Gruß Helmut |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.06.2009, 12:01 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Das Peer-Review ist ein absolut notwendiges Kontrollinstrument der Qualitätsicherung. Es wäre geradezu grotesk und ein großer Schaden für die Wissenschaft, wenn der Unsinn den der "zeitgenosse" hier häufig verzapft auch noch als offiziell anerkannte Version in die Lehrbücher gelangen würde. |
Hallo Helmut,
ein Review - der Typ "Peer-Review" ist einer der 4 Review-Typen - hat Vor- und Nachteile. Man sollte insbesondere nicht der Meinung sein, dass Reviews alle Fehler auszuschliessen imstande sind und ein Review nutzt bekanntlich am meisten, wenn man dessen Stärken nutzt und nicht, wenn man wegen seiner Schwächen darauf verzichtet. Man muss sich aber natürlich über die Schwächen und Stärken von Reviews im Klaren sein, wenn man ein brauchbares Ergebnis erzielen möchte.
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu anderen bin ich der Meinung, das das Thema ganz und gar nicht gut bei "zeitgenosse" aufgehoben ist. |
Ich denke, das Ziel ist nicht unbedingt nur das Ergebnis, sondern auch der Weg, wie man dahin kommt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass dieses Thema beim zeitgenossen sehr gut aufgehoben ist.
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Da kann ich ja auch gleich das Original lesen |
Das steht Dir selbstverständlich frei.
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | und mir den Däniken, Berlitz und Buttlar ausleihen. |
Mir ist nicht genau bekannt, welcher Bezug zwischen dem Original, den inhaltlichen Überlegungen und diesen 3 Herren besteht.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 24.06.2009, 13:54 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, das Ziel ist nicht unbedingt nur das Ergebnis, sondern auch der Weg, wie man dahin kommt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass dieses Thema beim zeitgenossen sehr gut aufgehoben ist. |
Als abschreckendes Beispiel (der Weg den man nicht gehen sollte)?
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht genau bekannt, welcher Bezug zwischen dem Original, den inhaltlichen Überlegungen und diesen 3 Herren besteht. |
Die mixen auch gerne freierfundenes mit Geschichten aus dubiosen Quellen.
Gruß Helmut |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.06.2009, 14:03 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, das Ziel ist nicht unbedingt nur das Ergebnis, sondern auch der Weg, wie man dahin kommt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass dieses Thema beim zeitgenossen sehr gut aufgehoben ist. |
Als abschreckendes Beispiel (der Weg den man nicht gehen sollte)? |
Hallo Helmut,
sei doch ein bisschen mehr ergebnisoffen.
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht genau bekannt, welcher Bezug zwischen dem Original, den inhaltlichen Überlegungen und diesen 3 Herren besteht. |
Die mixen auch gerne freierfundenes mit Geschichten aus dubiosen Quellen. |
Hier hast Du aber den Mittelteil "inhaltliche Überlegungen" nicht genannt !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 24.06.2009, 16:39 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | sei doch ein bisschen mehr ergebnisoffen. |
Ich bin ergebnisoffen. Das bedeutet aber nicht das ich jedes Märchen plausibel finde. Glaubst du etwa noch an den Osterhasen oder Weihnachtsmann? 
Gruß Helmut |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 24.06.2009, 16:54 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin ergebnisoffen. Das bedeutet aber nicht das ich jedes Märchen plausibel finde. |
Da tust du gut daran. Der Stoff muss kräftig gesiebt werden. Es gilt immer: Prüfen und das Gute behalten!
Mit den Links zur "Freien Energie Szene" habe ich übrigens nichts zu tun. Das kam nicht von meiner Seite!
Ansonsten habe ich dem Thema "Vom VRIL-Mythos zum Sternenflug" nichts hinzuzufügen. Das Wesentliche wurde von mir behandelt und es sollte jetzt auch dem Wankelmütigen nicht schwerfallen, sich richtig zu entscheiden.
Gr. zg
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 24.06.2009, 17:48 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Ansonsten habe ich dem Thema "Vom VRIL-Mythos zum Sternenflug" nichts hinzuzufügen. Das Wesentliche wurde von mir behandelt und es sollte jetzt auch dem Wankelmütigen nicht schwerfallen, sich richtig zu entscheiden.
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danke, denn bekanntlich tummeln sich bei AC Horden von Wankelmütigen und VRIL-gefährdeten |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 24.06.2009, 18:50 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | danke, denn bekanntlich tummeln sich bei AC Horden von Wankelmütigen und VRIL-gefährdeten |
Langsam verliere ich bei deinen primitiven Störversuchen meine Beherrschung und lasse mich zu Aesserungen hinreissen, die ich vermutlich später wieder bereue.
Kurzum:
Du bist ein totaler Trottel!
Etwas anderes fällt mir momentan zu deiner Person nicht ein.
Bedenke: Ausser AC lesen hier auch andere Leser mit. Darunter hat es einige Wankelmütige, die sich jetzt entscheiden müssen, ob sie weiterhin an den Vril-Mythos glauben wollen (ja, es ist ein Glaube ohne Grund) oder ob es nicht klüger wäre, diesen esoterischen Ballast endlich über Bord zu werfen.
Meine Beiträge besitzen auch Aufklärungsabsichten, falls du das nicht selbst bemerkt haben solltest, du dumpfer hirnloser mich langsam krank machender Affenmensch!
Gr. zg
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 24.06.2009, 19:08 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Da tust du gut daran. Der Stoff muss kräftig gesiebt werden. Es gilt immer: Prüfen und das Gute behalten!
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Dem kann ich nur beipflichten.
Grundsätzlich sollte jeder seine begrenzten naturwissenschaftl. Kenntnisse dazu einsetzen zu überprüfen wie plausibel eine Hypothese ist. Naturgemäß fällt es daher jenen mit wenig wissenschaftl. Begabung schwerer, unplausible Märchen von nachprüfungswürdigen Hypothesen zu unterscheiden. Insofern finde ich deine Vorgehensweise recht seltsam, weil sie den Eindruck erweckt du hättest so einiges verpasst.
Andererseits erscheint es mir als Laie aber auch manchmal so, als ob ein gewisser ungerechtfertigter "Gruppendruck" von der Wissenschaftgemeinschaft auf "Aussenseiter" ausgeübt wird um diese von als unseriös angesehen Forschungen abzuhalten. Bsw. finde ich solche Aussagen ganz und gar nicht in Ordnung:
http://groups.google.at/group/de.sci.physik/browse_thread/thread/baf08149e2ba67e3#
| Zitat: | Ein kranker Spinner, der schreibt:
>Nach der klassischen Elektrodynamik werden elektrostatischen Feldern ebenso wie magnetostatischen
>Feldern (gemeint sind Gleichfelder und nicht Wechselfelder oder Wellen) keine
>Ausbreitungsgeschwindigkeiten zugeordnet [Jac 81], [Gre 08]. Vielmehr treten diese Felder
>überall gleichzeitig im Raum auf, an jedem Ort mit der ihm zukommenden Feldstärke, die
>sich für elektrostatische Felder auf der Basis des Coulomb-Gesetzes berechnen läßt und für
>magnetostatische Felder auf der Basis des Gesetzes von Biot-Savart, nach konventioneller
>Sichtweise aber eben ohne Berücksichtigung einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit
Er stellt das absichtlich verlogen dar.
Versucht, den Leser zu verarschen.
Denn so blöd kann er nicht wirklich sein, daß er daran selbst glaubt.
Letztendlich spricht er von der
GESCHWINDIGKEIT DES STILLSTANDES
Nochmals für die Unbedarften:
>gemeint sind Gleichfelder und nicht Wechselfelder oder Wellen.........
>keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten zugeordnet
>Vielmehr treten diese Felder überall gleichzeitig im Raum auf,
Ja, wie denn auch?
Es erübricht sich, seinen Schwachsinn weiter zu lesen. |
Es mag ja sein, daß in der Arbeit des Prof. erhebliche theoretische Fehler drinstecken. Und es mag ja sein, daß "freie Energie", "Raumenergie" einen schlechten Ruf geniessen. Solange Versuche in diese Richtung betrieben werden, ohne dabei einen positiven Eindruck durch vorsätzliche Täuschung (so wie bei borderlands) herbeiführen zu wollen, finde ich an solchen Experimenten nichts verwerfliches.
Es ist nicht verwerflich Experimente zu ersinnen und durchzuführen, die zur Zeit als physikalisch nicht möglich erachtete Vorgänge zum Gegenstand haben. Egal ob dies den Geltungsbereich der Hauptsätze der Theormodynamik betrifft, sich auf die Gewinnung von Energie aus unerforschten Energiereservoir (Vakuumenergie, Raumenergie ...), Schaubergers-Wirbel, Ufos oder auf irgendetwas anderes hypothetisches bezieht. Solange die Untersuchungen nach den wissenschaftl. anerkannten Grundsätzen geschehen, ist auch an solch unkonventionellen Themen imho nichts auszusetzen.
Und in dieser Hinsicht kann man dem Prof. imho nichts vorwerfen. Seine Versuchsbeschreibung ist m.E. so ausführlich dokumentiert, daß es keine Probleme bereitet diese nachzuvollziehen und nicht bedachte Störquellen ausfindig zu machen. Und sehr viele dieser Störquellen hat der Prof selbst erkannt und versucht diese, soweit wie ihm möglich, zu umgehen.
Seine Versuche sind nicht wertlos, nur weil im theoretischen Teil irgend etwas nicht passt.
Wenn trotzdem noch theoretische Fehler und nicht erkannte Einflüsse vorhanden blieben, so ist dies keine Schande für den Prof, und auch kein Grund das Ganze als Schwachsinn abzutun, sowie dem Professor psychologische Probleme anzudichten. Eine Schande würde daraus erst dann, wenn der Prof die von anderen Experten erkannten Fehler wieder besseren Wissens ignoriert. Besonders dann wenn Versuchsbeschreibungen verfälscht werden (so wie bei borderlands) ist das verwerflich und ein Grund die Betrüger danach komplett zu ignorieren.
Gruß Helmut |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 24.06.2009, 19:17 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Bedenke: Ausser AC lesen hier auch andere Leser mit. Darunter hat es einige Wankelmütige, die sich jetzt entscheiden müssen, ob sie weiterhin an den Vril-Mythos glauben wollen (ja, es ist ein Glaube ohne Grund) oder ob es nicht klüger wäre, diesen esoterischen Ballast endlich über Bord zu werfen. |
Ich denke, insgeheim glaubst du doch daran und schaffst es nicht, davon loszukommen
| Zitat: | | Meine Beiträge besitzen auch Aufklärungsabsichten |
Deine Beiträge (zumidest aus diesem Bereich) spiegeln imho hauptsächlich dein Wunschdenken wieder |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 24.06.2009, 22:01 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, insgeheim glaubst du doch daran und schaffst es nicht, davon loszukommen |
Wer weiss schon, was im Menschen ist?
Kennst du dein eigenes Herz?
Übrigens, es tut mir leid, dass ich dich als "Affenmensch" beschimpft habe. Ein kleiner Moment, wo ich die Impulskontrolle verlor.
Gr. zg
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 24.06.2009, 22:26 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Wer weiss schon, was im Menschen ist?
Kennst du dein eigenes Herz? |
nicht vollständig, und bei manchen Sachen ist es wohl auch gut so
| Zitat: |
Übrigens, es tut mir leid, dass ich dich als "Affenmensch" beschimpft habe. Ein kleiner Moment, wo ich die Impulskontrolle verlor. |
ist ok, ich bin nicht beleidigt |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 24.06.2009, 23:05 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Bsw. finde ich solche Aussagen ganz und gar nicht in Ordnung |
Wenn du das so offen bezeugst, glaube ich dir. Vielleicht habe ich dich bisher schlichtweg falsch eingeschätzt.
Wabnig schreibt im genannten Link:
| Zitat: | | Er stellt das absichtlich verlogen dar. Versucht, den Leser zu verarschen. Denn so blöd kann er nicht wirklich sein, daß er daran selbst glaubt. |
Bereits diese Sprache disqualifiziert den Schreiber.
Franzius (der ewige Besserwisser) schreibt:
| Zitat: | | Trotzdem würde ich dem armen Professor nichts unterstellen wollen. Er liest laut Literaturliste (Simonyi! zB) halt dieselbe Literatur wie die meisten hier, die auch keine Ahnung haben, was Vakuumenergie ist, und fällt genauso in ein schwarzes Loch der spielerischen Wortbildungen der Theoretiker. Beispiele haben wir hier ja mehrere. |
Franzius weiss natürlich was Vakuumenergie ist; aber leider nur auf dem Papier! Dass der Prof nebenbei Simhony (ich meine, so schreibt es sich richtig) liest, ist auch keine Schande. Dir ist sicherlich bekannt, dass Simhony das sog. Epola-Modell entwickelt hat, das bei der Community nun nicht gerade auf Begeisterung stösst, weil damit quasi durch die Hintertür der Aether wieder eingeführt wird (obwohl Simhony nirgendwo von einem Aether spricht). Und damit wollen sie halt nix zu tun haben. Ich erwarte von solchen theoretisch geschulten Akademikern denn auch keine grossen Fortschritte in Physik und Technik. Sie sind dazu gar nicht in der Lage, weil sie nicht vernetzt zu denken erlernt haben. Eigentlich erinnern mich diese an die Scholastiker in der lateinischsprachigen Gelehrtenwelt des Mittelalters, die eben auch alles viel besser wussten, als ihre Mitmenschen.
| Zitat: | | Solange die Untersuchungen nach den wissenschaftl. anerkannten Grundsätzen geschehen, ist auch an solch unkonventionellen Themen imho nichts auszusetzen. |
Das ist haargenau der springende Punkt! Eine wissenschaftliche Untersuchung, ein Experiment, muss nach wissenschaftlichen Grundsätzen erfolgen. In diesem Sinne wüsste ich nicht, was Turtur hätte besser machen sollen. Andererseits ist seine Beschreibung von Feldquelle und Feld nicht der regulären QED entlehnt. Es wäre für eine Veröffentlichung ev. ratsam gewesen, einen Experten aus der Teilchenphysik beizuziehen. Nun ja, vorerst ist das Papier ja erst auf einer Univ-Website und noch nicht auf einem Preprint-Server.
Ungeachtet dieses kleinen Schnitzers möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die propagierte Idee nicht einmal so verkehrt ist. Turtur geht zunächst von der (von ihm in etwas unglücklicher Weise als klassische Elektrodynamik bezeichneten) Elektrostatik aus, indem er darauf hinweist:
| Zitat: | | Nach der klassischen Elektrodynamik werden elektrostatischen Feldern ebenso wie magnetostatischen Feldern (gemeint sind Gleichfelder und nicht Wechselfelder oder Wellen) keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten zugeordnet. Vielmehr treten diese Felder überall gleichzeitig im Raum auf, an jedem Ort mit der ihm zukommenden Feldstärke, die sich für elektrostatische Felder auf der Basis des Coulomb-Gesetzes berechnen läßt und für magnetostatische Felder auf der Basis des Gesetzes von Biot-Savart, nach konventioneller Sichtweise aber eben ohne Berücksichtigung einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit... |
Ich wüsste nicht, wo hier ein Kardinalfehler in der Aussage enthalten sein sollte. Die Elektrostatik vor Maxwell kennt eben keine Nahwirkung! Dazu kommt, dass selbst in der Maxwellschen Elektrodynamik streng genommen erst mit Einführung des D'Alembert-Operator unmissverständlich klar gemacht wird, dass einer Feldstörung eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit beizumessen ist. Ich würde also etwas salopp formuliert sagen, dass, wer die zitierte Aussage blindlings kritisiert eben selbst noch nicht ganz begriffen hat, worum es im Kontext überhaupt geht.
Und dies ist meine eigentliche Kritik an gewissen Leuten, dass dogmatisch aus dem Lehrbuch rezitiert wird ohne die inneren Zusammenhänge jemals durchgehend und ihrem physikalischen Wesen nach verstanden zu haben. Weisst du, es gibt viele, die sich auf diese Weise durchs Studium kämpfen. Sie können viele Dinge wie eine Rechenmaschine herunterspulen und mit einem Dutzend Formeln um sich werfen, aber eben nur so lange, bis die Randbedingungen variiert werden. Dann ist es plötzlich aus mit ihrem Besserwissertum und in der physikalischen Praxis (wo eben vieles nicht lehrbuchgerecht aufbereitet werden kann) sind diese meist nicht zu gebrauchen. Das wenigstens ist meine persönliche Erfahrung aus der Beschleunigerphysik, wo ich mich mit einigen von der ETH Zürich bis zum Verdruss herum plagen musste. Selbst komme ich bekanntlich von der kleineren Schwester, der EPFL, in Lausanne.
Doch nun zurück zur Idee des Prof:
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, versucht er uns mitzuteilen, dass ein statisches elektrisches Feld nicht einfach im Nu an irgendeinem Ort im Raum sein kann, sondern dass die Feldquelle unaufhaltsam hypothetische Teilchen ausströmt, die selbst ladungs- und masselos sind. Beim Auftreffen auf einen metallischen Festkörper (Flügelrad) erzeugen diese seiner Meinung nach - und infolge des auch für masselose Teilchen notwendigen Impulses - ein Drehmoment. Im Grunde sogar ein ketzerischer Gedanke! Er begründet dies u.a. über Spiegelladungen und natürlich viel gediegener, als ich es je könnte. So in etwa habe ich den Mann bisher in groben Zügen verstanden. Darüber in einer ruhigen Minute nachzudenken, könnte sich u.U. - selbst wenn man letztlich anderer Meinung ist - doch lohnen.
Gr. zg
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