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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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 Verfasst am: 22.06.2009, 20:49 Titel: |
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...und könnte der sturm im wasserglas nicht auch daher rühren, achtphasen, dass sie stets neue baustellen eröffnen, BEVOR themen durchdiskutiert sind?
oder sollen wir ihr schweigen zu wichtigen fragen als ihr zugeständnis der ungefährlichkeit/des recht habens seitens AC gewertet werden?!
zu ihrem temperaturquatsch wurde aber leider erneut zu viel geantwortet.....machen SIE bitte erstmal die o.g. baustellen ZU!
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galileo2609
Site Admin
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| Verfasst am: 22.06.2009, 20:54 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, dass das ganz in Deinem Sinne sei. |
Hallo Orbit,
nein, das ist nicht in meinem Sinne. Aber jeder muss für sich selber entscheiden, ob ihm achtphasen eine Antwort wert ist oder nicht.
Grüsse galileo2609 |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 22.06.2009, 21:08 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Haben Sie verstanden, dass das Thema von Bostrom/Tegmark nicht von Menschenhand verursachte, sondern natürlich erzeugte erdvernichtende Katastrophen sind, wie ich im Eingangspost dieses Threads ausführlich dargelegt habe ?
Somit ist also ein Bezug zu Bostrom/Tegmark und den Risiken menschenverursachter Katastrophen nur ganz am Rande in den letzten Zeilen der Conclusion jener Publikation vorhanden, und obendrein nur ganz ganz grob abgeschätzt. Diese Abschätzung kann - wie ich nun auch schon mehrfach dargelegt habe - nicht den Ansprüchen einer Sicherheitsanaylse genügen und diese Abschätzung erhebt ja auch gar nicht den Anspruch, eine Sicherheitsanalyse zu sein ! |
Hallo Ralf,
zurück zum Thema Bostom/Tegmark. Das paper ist für meine Begriffe recht schwach und ziemlich spekulativ aufgebaut und hat, meiner oberflächlichen Recherche nach, auch einige Kritiken einstecken müssen. Im Prinzip kann man die Intention dieser Simulation auch nur verstehen, wenn man Bostoms spätere Arbeiten zum 'Doomsday argument' berücksichtigt, worauf ich bereits verwiesen hatte.
Im Forum von astronews.com gab es dazu übrigens mal ab Februar 2008 eine interessante Diskussion dazu. Wer mag, kann das ja mal nachlesen. Um's mal deutlich zu sagen, von mir aus kann man Bostom/Tegmark rundablegen.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 22.06.2009, 22:20 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | zurück zum Thema Bostom/Tegmark. Das paper ist für meine Begriffe recht schwach und ziemlich spekulativ aufgebaut
(...)
Um's mal deutlich zu sagen, von mir aus kann man Bostom/Tegmark rundablegen. |
Hallo Galileo,
ich war bislang zu höflich, um das in dieser Deutlichkeit zu schreiben; ich persönlich vermute überdies, dass es gar nicht in der Absicht der Autoren war, dass ihr Paper für die derzeitig verwendeten Hypothesen herhalten sollte. Meines Erachtens war es nicht die Absicht, eine brauchbare "Risikoanalyse" zu erstellen; sie wollten einfach einen Beitrag leisten, eine Risikoanalyse zu erstellen, die frei von diesem systematischen Fehler des Beobachtungsauswahleffektes ist:
| Zitat: | We propose a way to derive an upper bound on cosmic
catastrophe frequency that is unbiased by such observer
selection effects. |
Letztlich tätigen sie dann zwei Aussagen bzw. zwei Abschätzungen:
| Zitat: | We argue that planetary and stellar age
distributions bound the rates of many doomsday scenarios |
| Zitat: | and that scenarios evading this bound (notably vacuum
decay) are instead constrained by the relatively late
formation time of Earth. |
Dazu verwenden Sie einerseits das Datenmaterial, das zur Schriftlegung über alle Planeten unseres Sonnensystems sowie der extrasolaren Planeten bekannt war; die Szenarien beziehen sie von:
| Zitat: | the Brookhaven Report [2]
(...)
[2] R. L. Jaffe, W. Busza, Sandweiss J, and F. Wilczek,
Rev.Mod.Phys., 72, 1125 (2000) |
Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger; insbesondere sind die genannten Abschätzungen zu Teilchenbeschleunigern völlig nebensächlich und werden in diesem Thread kritikerseitig völlig aufgebauscht widergegeben.
Und wenn man mehr als so eine grobe Risikoabschätzung haben möchte, dann muss man eben zur sicheren Seite hin abschätzen (grösser-/kleiner-Abschätzungen), wie das von Giddings/Mangano einerseits sowie von Stöcker, Bleicher et al. andererseits gemacht wurde. Das ergibt dann aber Publikationen von weit grösserem Umfang als nur 4 Seiten.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 23.06.2009, 09:57 Titel: Skalen |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | aus den vielen nicht wesentlich erhellenden Beiträgen seit meiner Anfrage: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35710#35710 muss ich schliessen, dass tatsächlich keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu existieren, welche Auswirkungen ca. 400'000 Kollisionen/Sekunde konzentriert auf einen Raum kleiner als 0,001mm^3 in unmittelbarer Nachbarschaft tiefstgekühlter Magnete auf im Vakuum vermutete Felder wie das Higgsfeld haben könnten.
Ich zumindest muss solchen Mangel als Fahrlässigkeit des Experimentators werten.
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Ein haeufiger Denkfehler besteht darin, Groessenordnungen auf unsere eigene Erlebniswelt zu beziehen. Richtig ist aber, diese auf die typischen Dimensionen des
betrachteten Phenomaens zu beziehen. Dies nennt man Skalieren.
Hier einmal ein Paar typische Groessenordnungen der Elementarteilchenphysik.
Hadronenkollision
Laenge 1 fm = 10^-15 m
Zeit 1 fm / c = 10^-23 s
Higgsfeld
Laenge 0.001 fm = 10^-19 m
Zeit 10^-27 m
Zwischen zwei Protonkollisionen am LHC vergehen etwa 10^-11 s
Fuer unser Erleben eine extrem kurze Zeit. In der Welt der Elementarteilchen ist dies jedoch eine Ewigkeit. Mindestens 10^12 mal die natuerliche Zeiteinheit der "Femto/Atto welt".
Das gleiche gilt fuer die Dichte. Was fuer uns extrem dicht erscheint ist fuer die Femtowelt eher Leere.
Allein die Energie der Protonen ist auf das zu beobachtende Phenomaen abgestimmt (prepariert). Sie ist hoch genug um einen 1-Higgs Zustand im Higgsfeld anzuregen (Resonanz wenn man will) und dessen Zerfall zu beobachten.
MfG |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 23.06.2009, 10:16 Titel: |
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danke für die anschauliche skalierung 
doch vorsicht roundabout. so wie du den letzten absatz formuliert hast, wird achtphasen folgendes lesen:
"die energien im LHC sind also sogar darauf abgestimmt, eine resonanz im higgs-feld zu erzeugen!!! die konsequenzen daraus sind bislang nicht erforscht und deshalb ein risiko"
deine skalierung zu beginn wird dabei natürlich "überlesen" werden....
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.06.2009, 10:21 Titel: |
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| Zitat: | Hadronenkollision
Laenge 1 fm = 10^-15 m
Zeit 1 fm / c = 10^-23 s
Higgsfeld
Laenge 0.001 fm = 10^-19 m
Zeit 10^-27 m |
Liegt da nicht ein Kommafehler vor? |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 23.06.2009, 10:28 Titel: |
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anscheinend....ebenso ein einheitenvertipper
aber ist doch egal......WIR wissen, was er damit sagen will, und achtphasen wirds nicht wahrnehmen.....von daher: egal
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 23.06.2009, 10:33 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hadronenkollision
Laenge 1 fm = 10^-15 m
Zeit 1 fm / c = 10^-23 s
Higgsfeld
Laenge 0.001 fm = 10^-19 m
Zeit 10^-27 m |
Liegt da nicht ein Kommafehler vor? |
Ja
0.0001 fm = 10^⁻19 m
ausserdem 10^-27 s (nicht m)
aendert aber nichts am Argument. |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 23.06.2009, 10:44 Titel: |
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| Zitat: | | aendert aber nichts am Argument. |
eben
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 23.06.2009, 12:17 Titel: |
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Hallo achtphasen,
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | aus den vielen nicht wesentlich erhellenden Beiträgen seit meiner Anfrage: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35710#35710 muss ich schliessen, dass tatsächlich keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu existieren, welche Auswirkungen ca. 400'000 Kollisionen/Sekunde konzentriert auf einen Raum kleiner als 0,001mm^3 in unmittelbarer Nachbarschaft tiefstgekühlter Magnete auf im Vakuum vermutete Felder wie das Higgsfeld haben könnten. |
Bereits auf Seite 1 hatte ich eine Frage nach Quantifizierungen gestellt und dort auch einen Ansatz (Aufstellen von Schrödingergleichungen) genannt.
In jenen Gleichungen wären alle Grössen enthalten, die sie behandelt sehen möchten.
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Den von Ihnen geforderten quantitativen Vergleich werden wir aber nicht verhandeln können, wenn wir uns ständig mit sowas
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | - Seit dem Beginn dieser RaumZeit finden KEINE Teilchenkollisionen in verglichbarer Dichte und Energie weder bei ultracoolen noch bei 'Zimmer'temperaturen statt. |
aufhalten.
Abgesehen davon, dass ich bereits hier Über Wurmlöcher, Vakuum-Vibrationen, Schnellzüge etc (mit einem einzigen Satz) gezeigt hatte, dass diese These unhaltbar ist, möchte sich Ihnen in Anbetracht dieser Formulierung
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ueberall wo Teilchen [...] mit verglichbaren Energien kollidieren herrschen extremstheisse Temperaturen. |
anraten, sich z.B. mit dem Wikipedia Artikel über Temperatur zu befassen - das Satzfragment ist zwar inhaltlich richtig, aber ich bezweifle aufgrund des Kontextes, dass Sie das richtige meinten.
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Kurz gefasst, gilt
nicht "Es ist dort sehr heiss und Partikel bewegen sich dort sehr schnell."
sondern
"Es ist dort sehr heiss, denn die Partikel bewegen sich durchschnittlich sehr schnell."
Bis dann,
Solkar |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 23.06.2009, 12:49 Titel: |
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| Zitat: |
"Es ist dort sehr heiss, denn die Partikel bewegen sich durchschnittlich sehr schnell."
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Auch dies ist nicht exakt. Der Temperaturbegriff setzt ein thermisches Gleichgewicht voraus. Im Falle kinetischer Energie bedeutet dies, dass die Teilchen durch Stoesse staendig Energie austauschen. Dies ist fuer den Protonenstrahl und fuer die Kollisionsprodukte nicht der Fall.
Bei Schwerionenstoessen stellt sich fuer sehr kurze Zeit (wiederum ~20^23 s) ein thermisches Gleichgewicht der produzierten Partonen (Gluonen und Quarks) ein.
Die beobachteten Hadronen wiederum, sind thermisch entkoppelt.
MfG [/quote] |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 23.06.2009, 13:04 Titel: |
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Hallo!
| Mac Mag hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Es ist dort sehr heiss, denn die Partikel bewegen sich durchschnittlich sehr schnell."
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Auch dies ist nicht exakt. Der Temperaturbegriff setzt ein thermisches Gleichgewicht voraus. Im Falle kinetischer Energie bedeutet dies, dass die Teilchen durch Stoesse staendig Energie austauschen. Dies ist fuer den Protonenstrahl und fuer die Kollisionsprodukte nicht der Fall.
MfG |
Ich bezog mich nicht auf Collider-Ensemble, sondern auf die natürlichen Phänomene, von denen "achtphasen" sprach. Es ging dort, meines Wissen nach, ursprünglich mal um Supernova-Regime.
Grüsse,
Solkar |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 23.06.2009, 14:38 Titel: |
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Bei einer Supernova ueberlagert sich tatsaechlich der thermischen Zufallsbewegung eine dominierende radiale Kollektivbewegung. Also: hohe Temperatur und hohe gerichtete Geschwindigkeit.
MfG |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 23.06.2009, 14:52 Titel: |
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das mag sein.....aber wie schaut es bei z.b. einem GRB aus, wenn der jet des zentralen SL´s durch das sternmaterial pflügt? oder auf umliegende, kalte gasmassen trifft?! das müssten doch ereignisse sein, die
a) prinzipiell vergleichbar zu teilchenbeschleunigern sind
b) diese zudem noch übertreffen was strahldichte, kollisionsrate und energie anbelangt
mal ganz davon abgesehen, dass ich von der "kadenz im kalten vakuum"-diskussion absolut nix halte....
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