Luftnummer
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richy



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 02:28    Titel: Luftnummer Antworten mit Zitat

Hi
Gallileo hat mich wieder mal gesperrt, da ich daran zweifelte, dass eine Versuchsbeschreibung von Aragorn tatsaechlich der physikalische Realitaet entspricht :

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Antischwerkraft kann ich ohne viel technisches Gedöns produzieren. Mir reicht dazu ein Luftballon und ein Aufzug aus. Wenn der Aufzug abwärts fährt und dann bremst um zu stoppen fliegt der Luftballon während der Bremsphase nach oben. Ergo produziert der bremsende Aufzug Antischwerkraft


Kann mir jemand erklaeren warum der Luftballon nach oben schwebt ?
Vielleicht ist er ja mit Helium gefuellt ? Wozu dann der Aufzug, der abwaerts faehrt.

Vielen Dank
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FrankSpecht



Anmeldedatum: 22.02.2006
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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 02:59    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

Moin, richy,
richy hat Folgendes geschrieben:
Kann mir jemand erklaeren warum der Luftballon nach oben schwebt ?

Aragorn wollte sicherlich nur beschreiben, dass es nur einer winzigen Kraft benötigt, die Gravitation zu überwinden. Das schafft ein schwacher Magnet ebenso wie du selbst, wenn du z.B. springst.
Natürlich bedarf es einer weiteren Energiezufuhr, solche Zustände auch zu erhalten.
Wahrscheinlich ist in einem bremsenden Fahrstuhl die Auftriebskraft größer als die Gravitation. Eruieren kann ich das leider nicht, da es weit und breit um mich herum keine (über Umwege) erreichbaren Fahrstühle gibt - plattes Land halt.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass galileo dich jetzt bereits deswegen in deine Welt verbannt hat. Ist das tatsächlich so?
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/
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richy



Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Frank

Das Denklager hier wurde fuer mich eingerichtet, weil ich oefters einen Mitarbeiter von Cern, der Mengano heisst, als Mengano betitelte. Ja, ja "Fulano, mengano y zutano" bedeutet auf spanisch so viel wie Hinz und Kunz.
Mangano ist uebrigends italienisch und bedeutet so viel wie Armbrust.

Warum ich heute nicht mehr schreiben kann weiss ich nicht so recht. Muesste an diesem Thread liegen. Wieder jede Menge Rechtschreibfehler meinerseits Smile
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1501&start=15
Vielleicht weil ich Aragorn darauf hinwies dass sich "Bernoulli" nicht Benolli schreibt ? Oder die Verfolgungskampagnen wie gegen Frau Lopez angesprochen habe ? Oder einfach nicht mit der Schafsherde mitbloeke. Ich mag keinen Gruppenzwang.

Zeitgenosse gebe ich uebrigends auch nur noch wenige Tage. Die Wachhunde klaeffen schon.

Zum Luftballon.

Sicherlich meinte Aragorn einen aufwaerts fahrenden und dann abbremsenden Fahrstuhl. Warum er dazu einen Luftballon betrachtet ist mir dennoch raetselhaft. Denn v0 ist vor dem Abbremsvorgang fuer alle Gegenstaende gleich.
Die auftretende Kraft ist eine Scheinkraft, daher kann er auch einfach einen Fahrgast betrachten.
Vielleicht kommt noch eine Erklaerung von seiner Seite.

Ich hab mich darueber geaergert, dass er pauschal die Wissenschaftler, die sich mit Antigravitation beschaeftigen, als Schwaetzer bezeichnet hat. Solche Diskreditierungen sind aber nichts besonderes im Forum hier. Siehe Roessler.

ciao
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richy



Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 04:21    Titel: Antworten mit Zitat

@ralf
Ueber die Linearitaet der Funktion y=0 habe ich mir noch paar Gedanken gemacht, aber im Grunde ist es trivial.
Die Funktion ist sowohl linear als auch nichtlinear.

Betrachtet man sie als eine Gerade mit der Steigung 0, also y=a*x, a=0, so ist sie linear.
In allen ander Faellen ist sie nichtlinear. Also auch dann wenn man sie als eine Konstante betrachtet.
y=a, a=0

Ebenso ist y=0 sowohl eine gerade als auch ungerade Funktion. 0=0 und -0=0

Bleibt die Frage, ob es ueberhaupt sinnvoll ist fuer y=0 diese Eigenschaften zu verwenden.

Das nur am Rande
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Zeitgenosse gebe ich uebrigends auch nur noch wenige Tage. Die Wachhunde klaeffen schon.

Hallo richy,

erstens habe ich in diesem Beitrag noch keine "Wachhunde" gesehen und zweitens habe ich die dortigen Beiträge so verstanden, dass der zeitgenosse mit seiner Kompetenz und seiner fundierten Art, auch schwierige Thematiken zu erarbeiten, einer der am besten geeignete Forenuser überhaupt ist, sich einer solchen Thematik anzunehmen. Für eine baldigen Sperrung also keinerlei Indiz, ganz im Gegenteil !

Freundliche Grüsse, Ralf
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
@ralf
Ueber die Linearitaet der Funktion y=0 habe ich mir noch paar Gedanken gemacht, aber im Grunde ist es trivial.
Die Funktion ist sowohl linear als auch nichtlinear.

Betrachtet man sie als eine Gerade mit der Steigung 0, also y=a*x, a=0, so ist sie linear.
In allen ander Faellen ist sie nichtlinear. Also auch dann wenn man sie als eine Konstante betrachtet.
y=a, a=0

Ebenso ist y=0 sowohl eine gerade als auch ungerade Funktion. 0=0 und -0=0

Bleibt die Frage, ob es ueberhaupt sinnvoll ist fuer y=0 diese Eigenschaften zu verwenden.

Das nur am Rande

Hallo richy,

wollen wir einen "Kompromiss" schliessen, dem auch ich zustimmen kann:

z.B. ist die Funktion a*e^x ist eine Exponentialfunktion und für a=0 ist sie die Nullfunktion. Somit ist die Nullfunktion also auch eine Exponentialfunktion.

So gesehen gehe ich also mit Dir und insbesondere auch mit Deinem letzten Beitrag einig.


Für mich ist das ok - ist das auch für Dich ok ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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achtphasen



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Beiträge: 848

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:33    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

Hallo Richy, hallo Frank Specht, hallo galileo!

FrankSpecht hat Folgendes geschrieben:

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass galileo dich jetzt bereits deswegen in deine Welt verbannt hat. Ist das tatsächlich so?


das möchte ich auch gerne wissen! Wurde Richy erneut gesperrt? so rasch? und warum denn?

die einzig mir einleuchtende Begründung warum Richy erneut gesperrt worden sein könnte ist, dass er besser rechnen kann als die achtphasen ... wissenschaftlich verständliche Berechnungen von lhc-kritischen Anfragen zu wissenschaftlich bisher offenbar nicht angedachten Sicherheitsrisiken könnten dem Start des heiligen LHC im Wege stehen.

aber ist dem wirklich so? ich glaube lieber weiter an das Gute/die Wahrheit in galileo. Wink

Hier wäre eine Stellungsnahme von galileo sehr erwünscht.
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Kondensat



Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

als ob der start des LHC davon abhinge, was hier im forum diskutiert wird.....meine güte achtphasen..... Rolling Eyes
_________________
resistance is futile....
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:45    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
das möchte ich auch gerne wissen! Wurde Richy erneut gesperrt? so rasch? und warum denn?

die einzig mir einleuchtende Begründung warum Richy erneut gesperrt worden sein könnte ist, dass er besser rechnen kann als die achtphasen

Herr Fasnacht,

hören Sie bitte endlich auf, Gerüchte zu streuen und lesen Sie selber nach.

Ich weiss nicht, woher Sie den Anspruch nehmen, irgendeine "Vermutung" zu behaupten und die Beweislast dann anderen zu überlassen ! - Sie könnten hier auch einen Beitrag leisten - dazu braucht es kein Fachwissen !


achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Hier wäre eine Stellungsnahme von galileo sehr erwünscht.

Nein, für einmal soll der Herr das bitte selber herausfinden !


Ralf Kannenberg
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hierzu vielleicht noch eine kleine Ergänzung, auch zur Entspannung dieser Thematik:

Die geringfügige Änderung eines Eigennames kann oftmals angeblich witzige Folgen habe - man mag mir Humorlosigkeit vorwerfen, dass ich diese Art Witzelei nicht sonderlich lustig finde - sie kann aber auch diffamierende Aspekte aufweisen.

Und da dies im Falle von forenfremden Drittpersonen von den Betroffenen nicht bemerkt wird, können sich diese auch nicht zur Wehr setzen. Ich denke, aus diesem Grunde ist hier mit einer erhöhten Sensibilität vorzugehen, was konkret heisst, dass vor allem "Wiederholungstäter" bitte besonders sorgfältig mit der Zitierung von Eigennamen umgehen mögen.


Man könnte hier einen Regelkatalog aufstellen, wann eine Verunstaltung witzig ist und wann diffamierend, oder wann Wiederholungstäter vorliegen und wann nicht etc. Es geht aber auch einfacher: Wem wirklich nur ein Schreibfehler unterlaufen ist, der entschuldigt sich einfach und lässt das von der Moderation korrigieren, und wer da in einer gewissen Absicht agiert, der fängt mit ellenlangen Rechtfertigungen und Gegenvorwürfen an. Und dieses Unterscheidungskriterium ist sehr einfach anwendbar.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Aragorn



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Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 11:21    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

FrankSpecht hat Folgendes geschrieben:

Aragorn wollte sicherlich nur beschreiben, dass es nur einer winzigen Kraft benötigt, die Gravitation zu überwinden.

Genau darauf wollte ich mit dem Luftballon-Beispiel hinweisen: auf vom Versuchsdurchführer nicht erkannte Störeffekte.
Das Beispiel war in Anlehnung an folgendes gedacht:

http://www.wer-weiss-was.de/theme50/article474173.html

-> die Antwort von "MrStupid" ist m.E. korrekt.
Wenn das Auto bremst wirken zwei Effekte gegeneinander:

a) die Massenträgheit des Ballons -> läßt den Ballon, genauso wie die Insassen nach vorne fliegen.
b) die Luftdruckdifferenz innerhalb der Fahrgastzelle -> die Massenträgheit der Luft erhöht den Luftdruck im vorderen Teil der Fahrgastzelle -> die resultierende Kraft auf den Ballon wirkt nach hinten

Wenn der Aufzug bremst wirken dagegen zwei Effekte gegen einen -> das Resultat ist weniger deutlich

a1) die Massenträgheit des Ballons -> beschleunigt den Ballon, genauso wie die Insassen in Richtung Kabinenboden.
a2) die Gewichtskraft des Ballons -> beschleunigt den Ballon ebenfalls nach unten.

b) die Luftdruckdifferenz innerhalb der Aufzugszelle -> die Massenträgheit der Luft erhöht den Luftdruck im unteren Teil der Aufzugszelle -> die resultierende Kraft wirkt nach oben

Bei einem mit Luft gefüllten Luftballon überwiegt allerdings immer die Massenträgheit des Ballons und er beschleunigt nur langsamer in die selbe Richtung wie die Insassen, aber nie in die entgegengesetzte.

Erst wenn der Ballon mit einem Gas leichter als Luft gefüllt wird, bewegt er sich beim bremsenden Auto innerhalb der Fahrgastzelle nach hinten.

Von daher war meine Aussage für den Aufzug vermutlich nicht ganz korrekt. Ein Heliumballon, der mit einem Zusatzgewicht versehen wird, dergestalt das er gerade im Gleichgewicht ist, und weder aufsteigt noch fällt, dürfte im bremsenden Aufzug daher vermutlich seine Position innerhalb der Aufzugskabine beibehalten und weder fallen noch steigen.

Trotzdem dürfte das für Unbedarfte ziemlich verstörend wirken, wenn man selbst zu Boden gedrückt wird und das den schwebenden Heliumballon überhaupt nicht zu interessieren scheint (-> selbst ausprobiert habe ich dies allerdings nur im Auto. Daher schreibe ich beim Aufzug im "Könnte-so-sein-Vermutungs-Modus").

Insofern würde ich vermuten, daß die meisten Antigravitationseffekte der Hobbyforscher eher auf nicht berücksichtigten Nebeneffekten beruhen. Wenn darauf hingewiesen wird, schalten leider manche der Beteiligten, weit häufiger aber noch die Propaganda-Papparazis sofort in den "Wissenschafts-Mafia-Modus" um.

Gruß Helmut
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galileo2609
Site Admin


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Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:44    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Hier wäre eine Stellungsnahme von galileo sehr erwünscht.

Hallo zusammen,

ich habe gestern Nacht richy auf seine Welt reduziert, da ich nach seinen neuerlichen Wallungen nicht von der Aussicht begeistert war, wieder nachträglich Threads bereinigen zu müssen. Wie es seinerzeit war, als 'richy's Welt' gegründet wurde.

Noch ein letzter Hinweis von mir: richy ist nicht gesperrt, sondern seit letzter Nacht eben nur mal wieder ausschliesslich berechtigt, in 'seiner Welt' zu posten. Ich werde das auch nicht ändern. Wenn, dann soll das ein anderer Mod oder Karl machen.

Grüsse galileo2609
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richy



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Beiträge: 506
Wohnort: 76

BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ralf

Zitat:
z.B. ist die Funktion a*e^x ist eine Exponentialfunktion und für a=0 ist sie die Nullfunktion. Somit ist die Nullfunktion also auch eine Exponentialfunktion.

So gesehen gehe ich also mit Dir und insbesondere auch mit Deinem letzten Beitrag einig.


Für mich ist das ok - ist das auch für Dich ok ?


Ja, auf jeden Fall. Genau das wollte ich ausdruecken.
Passt sogar zu einem Gedankenexperiment. Wenn man y(x) als Strom Spannungskennlinie I(U) interpretiert. Dann waere die Exponentialfunkton der Fall einer Diode. Und a=0 der Fall dass diese durchbrennt. I(U)=0. I=U/R=U*G entspraeche einem linearen Widerstand. G=0 ebenfalls einem durchgebrannten Widerstand. Gilt fuer ein durchgebranntes Bauteil I=0 so ist es im Grunde aber egal ob das mal eine Diode oder ein Widerstand war Smile
Fuer die Praxis ist die Ueberlegung wohl unerheblich.

Zu Mangano.
Wenn ich diesen wirklich haette diffamieren wollen, haette ich die Geschichte aus seinem Interview ausgebadet.
Dass er dort den Begriff "sofort" in sehr zweifelhafter Form verwendet. Das bringt mir aber nichts.

@Aragorn
Zitat:
Aragorn wollte sicherlich nur beschreiben, dass es nur einer winzigen Kraft benötigt, die Gravitation zu überwinden.

Naja, ich wuerde doch eher sagen, dass du gezeigt hast,
dass zwei aehnliche physikalische Vorgaenge zu voellig unterschiedlichen Resultaten fuehren koennen.
Dass ein abbremsendes Auto keinem abbremsenden Fahrstuhl entspricht. Denn da funktioniert dein Beispiel sehr wahrscheinlich nicht. Dies will ich aber keinesfalls mit dem astronomischen Argument in einen Zusammenhang bringen Wink
Zitat:
Bei einem mit Luft gefüllten Luftballon überwiegt allerdings immer die Massenträgheit des Ballons und er beschleunigt nur langsamer in die selbe Richtung wie die Insassen, aber nie in die entgegengesetzte.

Jetzt koennte ich erstmal darauf bestehen, dass eine zweckentfremdende Befuellung von Luftballons unzulaessig ist Smile
Oder anders herum :
Nur ein Luftballon der tataechlich mit Luft befuellt ist verdient es den Namen "Luftballon" zu tragen Smile
Kuerzer :
Der Ausdruck Gasballon waere allgemeiner.

Und ein Heliumballon wuerde natuerlich wie von dir auch bemerkt gleich mal an die Decke steigen.
Bleibt der ausgewogene Gasballon.

Da wuerde ich deine Vertmutung vielleicht teilen.
Zitat:
Ein Heliumballon, der mit einem Zusatzgewicht versehen wird, dergestalt das er gerade im Gleichgewicht ist, und weder aufsteigt noch fällt, dürfte im bremsenden Aufzug daher vermutlich seine Position innerhalb der Aufzugskabine beibehalten und weder fallen noch steigen.

Bin mir aber in keinster Weise sicher, denn der ganze Vorgang schent mir recht komplex

Die Erklaerung von Mr Stupid des Versuchs im Auto ueber einen Druck Gradienten scheint mir auch recht plausibel.
Dreht man das Auto gedanklich um 90 Grad koennte man auch direkt mit einem Auftrieb argumentieren, wobei die auftretende Scheinkraft die Rolle der Gravitationskraft uebernimmt.

Man muesste hier mal Schauberger fragen.

Mit einem Fahrstuhlgast auf einer Waage haettest du es dir sicherlich einfacher gemacht Smile

Gruesse
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JGC



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BeitragVerfasst am: 19.06.2010, 13:00    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Hi
Gallileo hat mich wieder mal gesperrt, da ich daran zweifelte, dass eine Versuchsbeschreibung von Aragorn tatsaechlich der physikalische Realitaet entspricht :

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Antischwerkraft kann ich ohne viel technisches Gedöns produzieren. Mir reicht dazu ein Luftballon und ein Aufzug aus. Wenn der Aufzug abwärts fährt und dann bremst um zu stoppen fliegt der Luftballon während der Bremsphase nach oben. Ergo produziert der bremsende Aufzug Antischwerkraft


Kann mir jemand erklaeren warum der Luftballon nach oben schwebt ?
Vielleicht ist er ja mit Helium gefuellt ? Wozu dann der Aufzug, der abwaerts faehrt.

Vielen Dank




Hallo Richy..

Jetzt da man mich auch ganz schnell gesperrt hat weil ich nur der Meinung war, das verschiedene Gedankenkänge in Wirklichkeit(meiner Ansicht nach!!) einem "Hirngef..." entspringen, kann ich hier mal mein "Glück?" versuchen..


Zuerst mal..

Ich sehe das aus DEM Blickwinkel, das es letztlich IMMER um Gleichgewichts- erzeugende/vermittelnde Prozesse geht!!

Wenn also der Ballon aufsteigt, während der Aufzug beim runterfahren bremst, dann sehe ICH das SO, das die Trägheit des leichten Ballons viel schneller auf den bremsenden Aufzug reagiert, wie der Aufzug selbst..

Und das kann man vielleicht als "antigravitative Wirkung" betrachten, würde ICH aber SO nicht tun!

Antigravitation würde ich z.B. in all den kapillaren Kräften sehen, die letztlich dafür verantwortlich sind, das sich das Leben auf der Erde überhaupt in die dritte Dimension bewegt hat!!

Oder z.B. im Wettergeschehen..

kalte feuchte Luft ist schwerer und drückt die weniger dichte (meist wärmere) Luft einfach nach oben!

Das heißt für mich also, das die Sonne(Wärme) nur den Zustand(das jeweilige Volumen) der Luft verändert und ihr den entsprechend möglichen Feuchtegehalt vermittelt, während die Gravitation nur die Arbeit macht, DAS sich diese Luftmassen überhaupt auf uns ab bewegen können..

Also Wärme UND Gravitation sich in einem Ausgleichsprozedere befinden, welche dadurch(als sein Syntheseprodukt) erst das beobachtbare Wettergeschehen bestimmen!!

Gravitation wirkt immer von außen nach Innen, Antigravitation kann dagegen nur von innen nach außen wirken..

Und nun kann man auch schon das mathematische/geometrische Problem erkennen!!

Von außen kann eine Wirkfläche beliebig groß werden, was dazu führt, das Objekte bis hin zu einem SL entstehen können..

Von INNEN dagegen steht nur eine winziger Wirkoberfläche zur Verfügung, auf der die selbe Energie nun eben nach außen und dabei sich stetig immer mehr abschwächend auswirken kann!

Antigravitation KANN also nur schwach ausgeprägt sein, weil DIESE einfach mehr Zeit braucht, bis sie IHREN Weg nach oben/außen findet..

SO wie also Massen schnell IN Richtung Zentrum stürzen können, so können genauso (aber eben LANGSAM) Massen nach außen ab wandern..
Was die Biologie und deren Produkte beweisen, die sich bis in den höchsten Atmosphärenschichten nachweisen lassen, von wo aus sie dann vom Sonnenwind ins All geblasen werden...


Was meinst du??

Ich denke, es gibt immer MEHRERE Standpunkte, von denen ein und das Selbe Problem betrachtet werden kann und beweist somit letztlich, das IMMER ALLE Wirkungen zusammen daran beteiligt sind, an den Vorgängen, die wir im Momentan-Zustand gerade so jeweils betrachten können.

Es geht also gar nicht OHNE eine vereinigende Synthese!!


JGC


PS:

Der ganze Vulkanismus und die Strömungen der Meere sind meiner Ansicht nach genau den selben gravitativen und den jeweiligen durch Wärme erzeugten zustandsverändernden Wechselspielen (Kristallistaionsprozese im Erdmantel) unterworfen..
_________________
Strassen? Wo wir hingehen braucht man keine "Strassen"
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JGC is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
galileo2609
Site Admin


Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 19.06.2010, 13:21    Titel: Re: Luftnummer Antworten mit Zitat

Hallo JGC,
JGC hat Folgendes geschrieben:
Jetzt da man mich auch ganz schnell gesperrt hat

dann verrate mir mal, warum du als gesperrter User hier im Forum weiter posten kannst? Diese Wahrnehmung ist, wie so vieles andere bei dir, einigermassen strange.

Deine seltsamen Beiträge, die man auch aus anderen Foren kennt, bitte ich aber, nicht wild in andere Threads einzustreuen. Du musst dann damit rechnen, dass die Forum-Admistration diese abtrennt. Wie zuletzt geschehen.

Grüsse galileo2609
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