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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 18.06.2009, 11:46 Titel: |
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Hallo Ralf Kannenberg
wie schon oft geschehen, überschneiden sich unsere Beiträge. Ihre letzten beiden Einträge habe ich erst NACH Fertigstellung meines letzten gesehen. Ich bitte also um Entschuldigung, die von Ihnen erhobenen Einwände noch nicht berücksichtigt zu haben.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Wollen wir nun weiter an den Grundlagen arbeiten und mit der Erörterung der Frage 4 fortfahren ? |
Nein, lieber später. Ich habe allenfalls erst heute Nacht wieder ausreichend Zeit.
freundliche Grüsse, Marc Fasnacht |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:50 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Wollen wir nun weiter an den Grundlagen arbeiten und mit der Erörterung der Frage 4 fortfahren ? |
Nein, lieber später. Ich habe allenfalls erst heute Nacht wieder ausreichend Zeit. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
lassen Sie sich ruhig Zeit ! - Es geht mir nicht darum, einen neuen Geschwindigkeitsrekord aufzustellen !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.06.2009, 18:01 Titel: |
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Hallo zusammen,
da der Herr Fasnacht an einer weiteren Erörterung dieser Thematik offensichtlich nicht mehr interessiert ist, schliesse ich dieses Thema hiermit ab; ich bedauere, dass auch dieser Versuch, Grundlagen auf einfache Weise zu vermitteln, gescheitert ist, aber wenn das Interesse fehlt, macht es keinen Sinn, darauf zu bestehen.
Wer mich kennt, weiss, dass ich es nicht liebe, offene Fragen im Raum stehen zu lassen, deswegen erlaube ich mir, die noch offenen Fragen selber zu beantworten.
| Zitat: | Frage 1: Welchen Aussagewert hat das Gothic-Theorem, wenn man zusätzlich die Sicherheitsanalyse von Giddings und Mangano heranzieht ?
(a) keinen, weil Sicherheitsanalyse das Resultat von Gothic-Theorem voraussetzt
(b) wegen Gothic-Theorem ist Sicherheitsanalyse falsch
(c) wegen Gothic-Theorem ist Sicherheitsanalyse unvollständig
(d) wegen Gothic-Theorem sind Neutronensterne als Sicherheitsargument ungeeignet |
(b) und (c) sind unzutreffend: Unabhängig vom Gothic-Theorem kann die Sicherheitsanalyse richtig oder falsch sein.
(d) ist unzutreffend, weil das Gothic-Theorem keinerlei Aussagen über Neutronensterne macht; Professor Rössler hat zwar in einer Folgepublikation einige Gedanken über Neutronensterne formuliert, nicht aber im Gothic-Theorem selber.
Da bekanntlich die genannte Sicherheitsanalyse die Stabilität von LHC-artigen Schwarzen Löchern voraussetzt und das Gothic-Theorem diese als Folgerung zum Ergebnis hat, ist Antwort (a) also zutreffend.
| Zitat: | Frage 2: Resultat Sicherheitsanalyse: Langlebige Neutronensterne dürfte es nicht geben. Daraus folgt
(a) dass die Sicherheitsanalyse falsch ist, weil man noch nicht alle Neutronensterne kennt
(b) falls die Sicherheitsanalyse stimmt, muss man für jeden bekannten alten Neutronensterne erklären können, warum er so alt ist
(c) da Gravitation letztlich ein elektrostatisches Phänomen ist, kann man die Superfluidizität auf Neutronensterne anwenden, d.h. Schwarze Löcher können keine Neutronenstern-Masse akkretieren
(d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
Hier hat Herr Fasnacht bereits (c) und (d) richtig beantwortet und als unzutreffende Antworten auf Frage 2 erkannt.
Punkt (a) ist unzutreffend: Das Gegenteil von "für alle gilt" ist nicht "für keinen gilt", sondern "es gibt mindestens einen, für den nicht gilt".
Wenn ich also feststelle, dass nicht alle Staatsbürger Deutschlands in Berlin wohnen, so heisst das nicht, dass kein einziger Staatsbürger Deutschlands in Berlin wohnt, sondern nur, dass es mindestens einen Staatsbürger Deutschlands gibt, der nicht in Berlin wohnt.
Verbleibt noch (b): Wenn ich gemäss Sicherheitsstudie herausfinde, dass Neutronensterne höchstens 1 Million Jahre alt werden können, so muss ich also für jeden bekannten älteren Neutronenstern herausfinden, warum er älter als 1 Million Jahre geworden ist.
Somit ist also (b) die richtige Antwort.
Frage 3 wurde von Herrn Fasnacht korrekt beantwortet.
| Zitat: | Frage 4: Wann liegt vollständige Sicherheit gemäss der Akkretionstabelle von Hern Uebbing vor ?
(a) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert von über 5 Milliarden Jahren aufweist
(b) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert aufweist, der tiefer ist als die entsprechenden in der Natur beobachtbaren astronomischen Objekte
(c) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert aufweist, der höher ist als die entsprechenden in der Natur beobachtbaren astronomischen Objekte
(d) Sobald in jedem möglichen Szenario mindestens ein Gegenbeispiel gefunden wurde, d.h. ein astronomisches Objekt, welches es unter den Umständen des Szenarios nicht geben dürfte |
Die Beantwortung dieser Frage lehnt sich logisch eng an die Beantwortung der Frage 2 an: Wenn ich die Konsequenzen eines Szenarios hergeleitet habe und ich finde einen Himmelskörper, den es nicht geben dürfte, so ist es nicht erforderlich, weitere Himmelskörper zu finden, die es vielleicht doch geben könnte. Der eine, den es nicht geben dürfte, genügt. Somit sind alle Fragen, die eine Aussage in allen Zellen verlangen, falsch, also konkret sind (a), (b) und (c) falsch.
Verbleibt noch (d); dies gibt gerade das wieder, was ich eben geschrieben habe, somit ist (d) die richtige Antwort.
| Zitat: | Frage 5: Wie bestimmt man ein robustes Alter für Neutronensterne ?
(a) aus der Verlangsamung und dem jetzigen Wert der Rotationsperiode des Pulsars
(b) anhand der Spektrallinien des Pulsars
(c) anhand des Auskühlalters eines begleitenden Weissen Zwerges, dessen Atmosphärenzusammensetzung bekannt sein muss
(d) anhand der Zahl der bisherigen Supernova-Explosionen des Neutronensternes |
Hier hat Herr Fasnacht bereits (b) und (d) richtig beantwortet und als unzutreffende Antworten auf Frage 5 erkannt. Verbleiben noch (a) und (c).
Prinzipiell wäre zwar (a) richtig, ist aber sehr fehlerbehaftet gegen Störeinflüsse und deswegen für eine robuste Sicherheitsabschätzung nicht geeignet. Anders ist das bei begleitenden Weissen Zwergen, denn wenn man deren Typ bestimmen kann, kann man auf sein Auskühlalter schliessen und da sich diese Weissen Zwerge erst nach der Bildung des Neutronensterns bilden, hat man eine Altersabschätzung zur sicheren Seite hin.
Somit ist (c) richtig; eine Antwort (a) mit Erläuterung würde ich aber ebenfalls als richtig bewerten.
Damit sind die 5 Fragen beantwortet.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 19.06.2009, 20:25 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | da der Herr Fasnacht an einer weiteren Erörterung dieser Thematik offensichtlich nicht mehr interessiert ist, schliesse ich dieses Thema hiermit ab; ich bedauere, dass auch dieser Versuch, Grundlagen auf einfache Weise zu vermitteln, gescheitert ist, aber wenn das Interesse fehlt, macht es keinen Sinn, darauf zu bestehen. |
Hallo Ralf,
ich habe diesen sehr gelungen Thread um die abschweifenden Beiträge bereinigt und diese an andere Stelle verschoben: 'Über Wurmlöcher, Vakuum-Vibrationen, Schnellzüge etc'
Vielleicht ergibt sich ja doch noch die Möglichkeit, dass achtphasen und/oder andere hier konzentriert zu Werke gehen.
Grüsse galileo2609 |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 20.06.2009, 10:11 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | da der Herr Fasnacht an einer weiteren Erörterung dieser Thematik offensichtlich nicht mehr interessiert ist, schliesse ich dieses Thema hiermit ab; ich bedauere, dass auch dieser Versuch, Grundlagen auf einfache Weise zu vermitteln, gescheitert ist, aber wenn das Interesse fehlt, macht es keinen Sinn, darauf zu bestehen. |
Hallo Ralf,
ich habe diesen sehr gelungen Thread um die abschweifenden Beiträge bereinigt und diese an andere Stelle verschoben: 'Über Wurmlöcher, Vakuum-Vibrationen, Schnellzüge etc'
Vielleicht ergibt sich ja doch noch die Möglichkeit, dass achtphasen und/oder andere hier konzentriert zu Werke gehen.
Grüsse galileo2609 |
Hallo galileo, ich erlaube mir noch folgende Links nachzutragen:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35513#35513 // 15.06.2009, 20:36 // des 'ralfkannenberg's Quiz
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35521#35521 // 15.06.2009, 21:59 // der achtphasen Antwort (man beachte bitte, dass rasch und entsprechend der Relevanz umfassend geantwortet wurde.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35536#35536 // 16.06.2009, 09:42 // des 'ralfkannenberg's Lob und Ankündigung dem 'Leergespräch' einen eigenen Thread zu widmen
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35666#35666 // 19.06.2009, 18:30 // des 'ralfkannenberg's Tadel in seinem Schlussbericht zu seiner Einschätzung des intellektuellen Vermögens der 'achtphasen'
bereits am 13.06.2009, 12:56 hat 'ralfkannenberg' in seinem Beitrag: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35461#35461 das intendierte Resultat des Lehrgespräches vorweggenommen:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon öfters bemerkt, dass es in nicht wenigen Fällen einfache logische Methodiken sind, mit denen die Laien wenig Erfahrung haben und sich zu unzutreffenden Schlussfolgerungen hinreissen lassen und ich überlege mir, ob ich mal einen Thread eröffnen soll, in denen einige einfache solcher unzutreffenden Schlussfolgerungen erörtert werden.
Beispiele:
- Irrelevanz des Gothic-Theorems, wenn Sicherheitsanalyse dessen Ergebnis voraussetzt
- Widerlegung Neutronenstern-Argument an den "zu lange lebenden" beobachtbaren Neutronensternen und nicht an noch unentdeckten Neutronensternen, die mögliche Eigenschaften haben könnten
- Widerlegung einer sonnensystemgrossen Extradimension mithilfe Planetenbahnen wird nicht ungültig durch mögliche Zusatzphänomene wie Pioneer-Anomalie oder Dunkle Materie
- Sicherheitsausage in der Akkretionstabelle von Herrn Uebbing (unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass alle möglichen Szenarien abgedeckt sind) ist schon gewährleistet, wenn für jede Zeile mindestens eine Spalte einen sicheren Wert aufweist und nicht erst, wenn jede Zelle dieser Tabelle einen sicheren Wert aufweist
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Und aprospos Logikverständnis:
(vlt. stellvertretend für die gesamte Problematik der Nichtdeklaration von Risiken seitens der engagierten Cernbefürworterschaft (G&M et al.) )
bleibt noch zu erwähnen, dass hier andauernd stillschweigend dergleichen getan wird, als bestände absolut gesichertes Wissen.
Worst-Case-Betrachtungen werden, sobald Peer-Reviewing (seitens experimentinteressierter Kreise, notabene!) erfolgt ist, unkritisch als gesichert fehlerlos gewertet.
Diese durchaus willkürliche Gleichsetzung von Theorie und Wirklichkeit/Realität darf so nicht einfach hingenommen werden, weil mit dieser Art der stillschweigenden Gleichsetzung von Theorie und Realität Absolut-Aussagen verknüpft werden - die, so absolut und autoritätsgläubig als 'gesichertes Wissen' dargestellt, eben nur irreführerisch und antiaufklärerisch sind.
gute Grüsse |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 20.06.2009, 10:27 Titel: |
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| Zitat: | | Worst-Case-Betrachtungen werden, sobald Peer-Reviewing (seitens experimentinteressierter Kreise, notabene!) erfolgt ist, unkritisch als gesichert fehlerlos gewertet. |
achtphasen
Worst-Case-Szenarien sind immer sicher - todsicher  - Herr Fasnacht.
Hätte man in der Sicherheitsstudie beispielsweise mit der Wahrscheinlichkeit gerechnet, mit der MBHs nicht zerstrahlen, wären man nicht auf 5 Milliarden Jahre gekommen, bis sich ein kg MBH angesammelt hätte, sondern auf eine um viele Grössenordnungen längere Frist.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.06.2009, 14:38 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35536#35536 // 16.06.2009, 09:42 // des 'ralfkannenberg's Lob und Ankündigung dem 'Leergespräch' einen eigenen Thread zu widmen |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
ich gehe mal davon aus, dass hier nur ein Schreibfehler passiert ist - ich hatte von einem "Lehrgespräch" geschrieben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.06.2009, 17:20 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | bereits am 13.06.2009, 12:56 hat 'ralfkannenberg' in seinem Beitrag: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35461#35461 das intendierte Resultat des Lehrgespräches vorweggenommen:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon öfters bemerkt, dass es in nicht wenigen Fällen einfache logische Methodiken sind, mit denen die Laien wenig Erfahrung haben und sich zu unzutreffenden Schlussfolgerungen hinreissen lassen und ich überlege mir, ob ich mal einen Thread eröffnen soll, in denen einige einfache solcher unzutreffenden Schlussfolgerungen erörtert werden.
Beispiele:
- Irrelevanz des Gothic-Theorems, wenn Sicherheitsanalyse dessen Ergebnis voraussetzt
- Widerlegung Neutronenstern-Argument an den "zu lange lebenden" beobachtbaren Neutronensternen und nicht an noch unentdeckten Neutronensternen, die mögliche Eigenschaften haben könnten
- Widerlegung einer sonnensystemgrossen Extradimension mithilfe Planetenbahnen wird nicht ungültig durch mögliche Zusatzphänomene wie Pioneer-Anomalie oder Dunkle Materie
- Sicherheitsausage in der Akkretionstabelle von Herrn Uebbing (unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass alle möglichen Szenarien abgedeckt sind) ist schon gewährleistet, wenn für jede Zeile mindestens eine Spalte einen sicheren Wert aufweist und nicht erst, wenn jede Zelle dieser Tabelle einen sicheren Wert aufweist
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Blödsinn: Wenn ich jemandem erkläre, warum 2+2=4 ist und genau dieselbe Aufgabe in einer Prüfung stelle, so habe ich kein "intendierte Resultat des Lehrgespräches vorweggenommen", sondern nur eine einfach zu beantwortende Aufgabe gestellt ! - Die Wortwahl Ihrerseits überrascht aber, was Ihre Bereitschaft zur fachlichen Wahrheitsfindung anbelangt.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Und aprospos Logikverständnis:
(vlt. stellvertretend für die gesamte Problematik der Nichtdeklaration von Risiken seitens der engagierten Cernbefürworterschaft (G&M et al.) )
bleibt noch zu erwähnen, dass hier andauernd stillschweigend dergleichen getan wird, als bestände absolut gesichertes Wissen. |
Das stimmt halt nicht: Erklären Sie doch endlich mal die Langlebigkeit dieser konkreten Neutronensterne, die es gar nicht geben dürfte. Und zwar schön einer nach dem anderen. - Aber bitte in einer review-fähigen Version, nicht in einer, die allenfalls in der "BILD"-Zeitung oder im BLICK Beachtung finden mag.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Worst-Case-Betrachtungen werden, sobald Peer-Reviewing (seitens experimentinteressierter Kreise, notabene!) erfolgt ist, unkritisch als gesichert fehlerlos gewertet. |
Den Vorwurf einer voreingenommen Revisorengruppe können Sie jederzeit an die zuständigen parlamentarischen Instanzen für Bildung und Erziehung richten, mit guter Aussicht auf Erfolg, sollten diese zutreffend sein. - Tun Sie das also, statt die geneigte Leserschaft mit irgendwelchen geheimnisvollen Verschwörungstheorien zu belästigen.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Diese durchaus willkürliche Gleichsetzung von Theorie und Wirklichkeit/Realität darf so nicht einfach hingenommen werden, weil mit dieser Art der stillschweigenden Gleichsetzung von Theorie und Realität Absolut-Aussagen verknüpft werden - die, so absolut und autoritätsgläubig als 'gesichertes Wissen' dargestellt, eben nur irreführerisch und antiaufklärerisch sind. |
Ich bin überrascht, dass Sie eine solche Gleichsetzung vornehmen können, da Sie diese Studien doch gar nicht gelesen haben und somit gar nicht beurteilen können, was eigentlich gleichgesetzt wird !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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