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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 19.06.2009, 10:54 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Hallo Ralf Kannenberg,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Immer wurde behauptet, am Cern würde nur nachgebildet was in der Natur sein Milliarden Jahren mit weitaus höheren Energien stattfinden würde ...
und dies ist eben falsch!!! |
Ich halte dagegen: Nein ! |
Dies ist kein überzeugendes Statement. |
Nein, aber da Sie das behauptet haben, sind Sie im Gegensatz zu mir in der Beweispflicht.
Und da Sie sich sowieso - offenbar aus Prinzip - nicht überzeugen lassen, macht es auch wenig Sinn, das - einmal mehr - zu versuchen.
Also: Sie sind in der Beweispflicht und ich habe diese Option mit meinem obigen Beitrag eingefordert.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.06.2009, 11:12 Titel: |
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achtphasen....ich habe ihnen schon einmal versucht zu erklären, dass ihre "heisse umgebung" relativ ist......
was ist denn für sie "heiss"? z.b. im inneren der sonne herrschen 15 mio grad.....ist das heiss genug für sie?! oder nehmen wir 100.000.000 °C? oder nein....nehmen wir einen stern, der sich schon im siliziumbrennen befindet! hier herrschen also temperaturen von über 2,7 mrd. °C (2,7·10^9 K) ......heiss genug?!
welche temperaturen herschen nun bei hochenergie-kollision vor?!
wir reden hier von billionen von grad, schon bei MeV-Kollisionen! was muss denn dann z.b. in einem jet einer hypernova los sein, wenn uns von solchen jets noch teilchen im energie-bereich von 10^21 eV erreichen? was muss es für extrem-kollisionen im inneren der supernova geben, wenn der jet mit sternmaterie kollidiert?! wie gross müssen die temperaturunterschiede HIER sein?! wie hoch ist die luminosität im INNEREN einer supernova?! nach ihrem gutdünken müsste jedesmal das universum untergehen!
fakt ist: gegen solche prozesse ist JEDES von menschen gebaute konstrukt = kindergarten......
_________________
resistance is futile.... |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.06.2009, 11:27 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | fakt ist: gegen solche prozesse ist JEDES von menschen gebaute konstrukt = kindergarten...... |
Hallo Kondensat,
ich denke, wir werden derzeit Zeuge eines anderen Phänomens, nämlich einer Vorgehensweise, die Herr Fasnacht tätigt und die ihm möglicherweise selber gar nicht bewusst ist (das kann nur er uns mitteilen):
Sobald er irgendwo ein "gefährliches", wenngleich auch absurdes Szenario vorfindet, dann wird das umgehend als "gefährlich" eingestuft und in die Diskussion eingebracht, mit der Aufforderung, dass dies entkräftet werden müsse.
Wenn aber unsereins ein nicht minder "gefährliches" und absurdes Szenario vorbringt, dann wird es seitens Herrn Fasnacht und auch seitens Herrn Uebbing umgehend als "absurd" oder "ad hominem" eingestuft, welches nicht weiter beachtet zu werden braucht.
Und mit dieser Strategie gelingt es Herrn Fasnacht, sich zum Meister über "absurd / ad hominem" und "gefährlich" zu erheben und insistiert dann mit sehr gesuchten Konstruktionen darauf, dass seine von ihm als gefährlich "erkannten" Szenarien eben aus irgendeinem Grunde so noch nie stattgefunden hätten und deswegen nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden können, dass es wirklich gefährlich sei.
Ich hätte meinen 5 Fragen also noch eine 6.Frage anfügen sollen, die sich mit dem Thema "Beweislast-Umkehr" befasst.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 19.06.2009, 11:33 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | das am Cern wirklich zum ersten Mal seit dem Anbeginn der Raumzeit dichtgepackte hochenergetische Kollisionen in extrem kalter Umgebung stattfinden sollen |
Diese Aussage ist nicht haltbar.
Um diese Aussage treffen zu können müsste das Schicksal jedes Partikelstrahls, der jemals im Universum emitiiert wurde, bekannt sein.
---
Andererseits genügte es auch nicht zu sagen "durch CR werden solche Ereignisse regelmässig versursacht" ohne die Analogie genau zu quantifizieren.
Eine genaue Quantifizierung kann nicht mit der Berechung der COM-Energie zur Analogie geeigneter CR enden, sondern müsste ferner beinhalten
- das nukleare Regime des Kollisionspartners (Freies Proton vs gebundenes Stickstoff/Sauerstoffnukleon)
- Wirkungen der EM/G-Felder von stellaren Objekten auf Kollisionsensemble in ihrer Nähe
- Unsicherheiten resultierend aus den Messverfahren für CR
- Betrachtungen hinsichtlich der Gültigkeit der Lorentz-Invarianz zwischen CR und LHC-Regimen
- die Aussonderung von Trajektorien, die zu flach an den Tangentialebenen verlaufen um über die Evulotion der Produkte Aussagen machen zu können.
- ...
--
Wenn man all dies in einem Modell durchrechnen würde, stünde eine Wahrscheinlichkeit für die Häufigkeit hinreichend ähnlicher CR-Kollisionsereignisse seit Erdgenese am Ende der Betrachtung.
Diese Zahl liesse dann eine präzise Aussage über das Risiko der Versuche zu.
Diesen quantifizierenden Ansatz habe ich bislang in Papieren des CERN nicht gefunden.
Sollte ich ihn nur übershen haben, bitte mir freundlicherweise die Fundstelle zu benennen.
===
| Zitat: |
| Barney hat Folgendes geschrieben: | Die Gültigkeit und Richtigkeit der quantenmechanischen Modelle aus dem G&M-paper wurden dagegen bisher nicht wirklich durchleuchet.
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Das sehe ich ähnlich:
G&M habe ein recht komplexes Paper verfasst, dass notwendigerweise einige Implikationen beinhaltet.
Es würde sich imo lohnen, jenes Papier einmal systematisch auf Implikationen zu untersuchen.
---
Ein Beispiel:
Für (G&M) 3.5 wurde ein Quotient von Mehrfachintegralen um Integrale über gleiche Differentiale "gekürzt".
In (3.5) steht kein Ricci-Skalar mehr in der Gleichung, deshalb nehme ich an, dass
Sp R_DD ("R" aus 3.1) = Sp R_44 impliziert wird,
mithin
Summe (R_55...R_DD) = 0
---
Es mag sein, dass mir in dem konkreten Fall etwas entgangen ist, aber insgesamt wäre wohl sinnvoll, die G&M Prämissen, insbesondere die impliziten, einmal zusammenzutragen.
Das hielte ich für sinnvoller als die Erstellung einer Tabelle mit Akkretionszeiten.
===
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Die Hauptbesorgnis liegt darin, dass durch die grosse Dichte hochenergetischer Kollisionen in widernatürlich extremkalter Umgebung das Vakuum aka HiggsFeld wegen der Kälte nicht wie ein 'Fluid' ausgleichend reagieren kann, sondern monolithisch vibrierend Resonanzen hervorbringen könnte, deren Wellen beispielsweise an der Oort'schen Wolke oder auch 'nur' der Stratosphäre zurückgeworfen werden könnten. |
Das erschliesst sich mir nicht.
Was meint "monolithisch vibrierend"?
Warum sollte extreme Kälte Vibrationen begünstigen? |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 19.06.2009, 11:35 Titel: |
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Kondensat
Das habe auch ich ihm vor 24 Stunden nochmals klar zu machen versucht. Anstattt auf diesen Beitrag zu reagieren, spamt er wie ein Autist immer wieder denselben Satz mit fett Gedrucktem:
| Zitat: | | dass am Cern wirklich zum ersten Mal seit dem Anbeginn der Raumzeit dichtgepackte hochenergetische Kollisionen in extrem kalter Umgebung stattfinden sollen. |
Diese Einhämmermethode ist aus der Werbung und der Propaganda längst bekannt.
Ralf
Deine Aufklärung ist einerseits bewundernswert, aber irgendwie auch naiv. Du hast es hier mit einem knallharten Agitator zu tun, und der wird ungeachtet solcher Bemühungen stets denselben Unsinn in die Foren spamen, wenn es seinem Ziel, die öffentliche Meinung in seinem Sinn zu manipulieren, dient.
Barney
Bestimmt ist auch Dein Beitrag in dieser gespensterhaften Diskussion mit 'achtphasen' nur gut gemeint. Aber mit Deinem Verhalten wirst Du nun wider Willen zum Kollaborateur des Agitators und lieferst ihm haufenweise Munition. Der wird aus all Deinen wissenschaftlichen Überlegungen in seinem Labor, wo die Gesetzlosigkeit der unbegrenzten Physik gilt, Waffen schmieden.
Mods
Ich denke, dass es an der Zeit ist, achtphasen aus dem Verkehr zu ziehen. Die dazu notwendigen Strukturen bestehen im Forum ja bereits.
Wenn man die wieder aktiviert, ist für stille Mitleser zumindest klar, dass es sich bei 'achtphasen' um einen besonderen Vogel handelt. Andere User können dann gelassener reagieren, und im Forum ist wieder Platz für Wesentlicheres.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:03 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Das einzige, was uns als verantwortungsvollen Forenteilnehmern in einem konstruktiven Sinne bleibt, ist die Suche nach übersehenen Unsicherheiten (z.B. quantenfeldtheoretisch begründete Wurmlöcher). Dabei wurden bisher, meines Wissens, alle klassischen Möglichkeiten ausdiskutiert. Die Gültigkeit und Richtigkeit der quantenmechanischen Modelle aus dem G&M-paper wurden dagegen bisher nicht wirklich durchleuchet. |
Hallo Barney,
hierzu ist zu sagen, dass ein Schwarzes Loch erst dann "gefährlich" wird, wenn es wächst. Schon bevor es zu einer Grösse grösser als die Grösse der Extradimensionen angewachsen ist, spielt nur noch die "klassische" Physik eine Rolle, wobei dieses "klassisch" in Klammern gesetzt ist, weil selbst ein Eisenatom, welches ein quantenmechanisches Objekt ist, nach seiner vollständigen Akkretion durch ein Schwarzes Loch vollständig klassisch behandelt werden kann.
Somit fokussiert sich die Sicherheitsanalyseauf das makroskopische Wachstum von Schwarzen Löchern, welches - falls genügend schnell, zu makroskopischen Auswirkungen führt.
In diesem Falle aber gibt es keine quantenmechanischen Effekte von Relevanz, abgesehen von solchen, die das Verhalten normaler Materie regeln, welche in die Kategory "solid-state physics" fallen.
Freundliche Grüsse, Ralf
P.S. Das obiger Text nicht von mir verfasst wurde, dürfte den meisten klar sein ....... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:16 Titel: |
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Hallo Ralf Kannenberg, hallo Kondensat
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | fakt ist: gegen solche prozesse ist JEDES von menschen gebaute konstrukt = kindergarten...... |
Hallo Kondensat,
ich denke, wir werden derzeit Zeuge eines anderen Phänomens, nämlich einer Vorgehensweise, die Herr Fasnacht tätigt und die ihm möglicherweise selber gar nicht bewusst ist (das kann nur er uns mitteilen):
Sobald er irgendwo ein "gefährliches", wenngleich auch absurdes Szenario vorfindet, dann wird das umgehend als "gefährlich" eingestuft und in die Diskussion eingebracht, mit der Aufforderung, dass dies entkräftet werden müsse.
Wenn aber unsereins ein nicht minder "gefährliches" und absurdes Szenario vorbringt, dann wird es seitens Herrn Fasnacht und auch seitens Herrn Uebbing umgehend als "absurd" oder "ad hominem" eingestuft, welches nicht weiter beachtet zu werden braucht.
Und mit dieser Strategie gelingt es Herrn Fasnacht, sich zum Meister über "absurd / ad hominem" und "gefährlich" zu erheben und insistiert dann mit sehr gesuchten Konstruktionen darauf, dass seine von ihm als gefährlich "erkannten" Szenarien eben aus irgendeinem Grunde so noch nie stattgefunden hätten und deswegen nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden können, dass es wirklich gefährlich sei.
Ich hätte meinen 5 Fragen also noch eine 6.Frage anfügen sollen, die sich mit dem Thema "Beweislast-Umkehr" befasst.
Freundliche Grüsse, Ralf |
Hier artikuliert Ihr sehr trefflich Eure allgemeine Schwierigkeit in 'unserem' 'schwierigen' Dialog - und ich verstehe den Grossteil des mir hier in der Diskussion entgegengebrachten Unmutes nicht erst seit heute so.
Es ist für den Grossteil der ForumsUser schlicht enervierend, dass an diejenige 'Partei' die die erwiesene Ungefährlichkeit der Experimente postulieren will Cern's Beweispflicht übergeht.
Nicht 'die achtphasen' oder der Professor Rössler und auch nicht der Magister aus Wien unternehmen potentiell katastrophische Experimente.
Wissenschaft entsteht einerseits aus Beobachtung, Theorienbildung und Experiment - andererseits auch aus Diskussion.
Wenn von Experimentatoren die Experimente als 'nichts anderes als was die Natur seit Milliarden Jahren tut' gesprochen wird, dann ist es an der Experimentbefürworterschaft solche Aussagen zu beweisen.
Eben wurde bewiesen, dass kosmisch-natürliche TeilchenKollisionen in solchen Dichten NIE in solch extremkaltem Raum wie beim LHC intendiert stattgefunden haben. Kein einziges Mal seit dem Urknall!
Nun davon zu reden, ich müsse hier noch weiteres beweisen, ist nicht korrekt. Das gesamte Argumentatorium zur Harmlosigkeit dessen, was Cern tun will, stützt sich darauf, dass die Natur dies seit Milliarden Jahren schon so getan hätte. Und das ist eben falsch! Das ist so erwiesenermassen nicht wahr.
Welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind, dass einerseits Vibrationen im Vakuum (laut Cernforscher Rujula eine Substanz wie jede andere auch(sic)), das HiggsBoson und somit die Masse aller Materie bilden; andererseits aber natürlicherweise durch Teilchenkollisionen entstandene Vibrationen im Vakuum (aka HiggsFeld) seit 14 Milliarden Jahren niemals am 'unteren' Ende der Temperaturskala sich ereignet haben - dazu muss diskutiert und Wissen erarbeitet werden - aber nicht ich muss da etwas beweisen.
Ich weiss, dass in dieser Asymetrie der Beweispflicht das Euch Provozierende des 'schwierigen Dialoges' liegt und ich bin auch aufgrund dieses Wissens in dieser langen Diskussion weitaus nachsichtiger als ich es in privaten Belangen wäre.
Es wurde eben bewiesen, dass der Experimentator unzutreffenderweise - und wohl durchaus wider besseres Wissen - risikoverniedlichende Gleichsetzung seiner Ambition mit natürlich-kosmischen Ereignissen geleistet hat.
Es ist nicht meine Obliegenheit zu beweisen, dass diese Unwahrheit Cerns katastrophische Auswirkungen haben könnte - es ist genug, aufzuzeigen, was der Cern zu beweisen hat. Nämlich die Ungefährlichkeit dessen, was mit Riesenaufwand versucht wird.
gute Grüsse, Marc Fasnacht |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:17 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | dass 'der Mensch' (Cern) sich anschickt 'den Urknall' und Zustände wie in SuperNovae nachzuinszenieren |
Machen wir doch mal einen fairen Deal: Wie viele Male muss ich Ihnen noch schreiben, dass am LHC kein Urknall in dem Sinn, wie Sie sich das vorstellen, inszeniert wird ? Noch zehnmal ? Oder geben Sie sich erst nach 20 Mal zufrieden ? Oder 100 Mal ?
Noch einmal:
Der "Urknall" des LHC wird das Hauptproblem haben, nicht wieder zu verpuffen, ehe man irgendetwas messen konnte. Es ist ja doch noch ein Unterschied, ob Sie einen Urknall mit vielleicht 10 Teilchen oder einen mit 10^80 Teilchen durchführen !
Ralf Kannenberg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:31 Titel: |
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achtphasen,
man kann dem cerne viel vorewrfen, aber eines gewiss nicht! dass sich das cern NICHT dazu herablässt, beweise gegen katastrophen zu erarbeiten, die auf der physik der erweiterten voraussetzungen basiert. nach meinem dafürhalten hätte das cern daher sogar auf das G&M paper verzichten müssen/dürfen.
denn was die kritikerschaft so treibt, ist schlicht und ergreifend hahnebüchen.....es werden theorien miteinander vermixt, voraussetzungen wild durcheinandergeworfen, um irgendwas zu konstruieren! evtl. ist das G&M paper genau deshalb entstanden. um ein für allemal zu zeigen, das euer quatsch eben das ist.....QUATSCH!
und nun kommt neuer quatsch! warum? nun kommt ihm mit irgendwelchen szenarien von quantenfeldtheorien um die ecke, die irgendwo mal aufgeschnappt wurden. aber die konsequenz (alles ist quantisiert) ignoriert ihr fleissig. klingt ja auch toll, das mit der kollisionsdichte und dem kalten medium drumherum. ihr impliziert kalt mit starr. daher auch euer vibrationsmissverständnis.
was heisst nun quantisiert. ALLES ist in päckchen geschnürt. was heisst das für eine heisse umgebung?! ja....die hitze ist auch quantisiert, die strahlung ist quantisiert! dazwischen (also zwischen den paketen) ist es genauso kalt, wie im übrigen universum! schlussfolgerung: solche temperaturgefälle gibt es ÜBERALL! überall, wo viele teilchen kollidieren (z.b. im stern, in supernovae, etc) als auch im LHC.....
warum nun ausgerechnet beim LHC alles anders sein soll, katastrophal und überhaupt, erschliesst sich mir wahrhaftig nicht.....
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resistance is futile.... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:32 Titel: |
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Und nun ist 'achtphasens' beliebtester Spam-Knüller auch schon bewiesen:
| Zitat: | | Eben wurde bewiesen, dass kosmisch-natürliche TeilchenKollisionen in solchen Dichten NIE in solch extremkaltem Raum wie beim LHC intendiert stattgefunden haben. Kein einziges Mal seit dem Urknall! |
Das erinnert mich im harmlosesten Fall an Zahnpasta-Werbung. Dort wird auch stets von einem Schauspieler in Professoren-Outfit bestätigt, dass irgendwelche Wirkungen experimentell nachgewiesen seien.
Allerdings kommen mir noch weniger harmlose Fälle von Indoktrinierung in den Sinn. |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:36 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | dass 'der Mensch' (Cern) sich anschickt 'den Urknall' und Zustände wie in SuperNovae nachzuinszenieren |
Machen wir doch mal einen fairen Deal: Wie viele Male muss ich Ihnen noch schreiben, dass am LHC kein Urknall in dem Sinn, wie Sie sich das vorstellen, inszeniert wird ? Noch zehnmal ? Oder geben Sie sich erst nach 20 Mal zufrieden ? Oder 100 Mal ?
Noch einmal:
Der "Urknall" des LHC wird das Hauptproblem haben, nicht wieder zu verpuffen, ehe man irgendetwas messen konnte. Es ist ja doch noch ein Unterschied, ob Sie einen Urknall mit vielleicht 10 Teilchen oder einen mit 10^80 Teilchen durchführen !
Ralf Kannenberg |
Sehr geehrter Herr Kannenberg
Sie müssen kein einziges mal mehr irgendetwas schreiben - es ist Ihre freie Entscheidung.
Dass von "'Urknall' nachinszenieren und Zuständen wie in SuperNovae" gesprochen wird ist keineswegs meine Erfindung.
Meinen Sie wirklich, der 'Urknall' habe mit 10^80 Teilchen stattgefunden ???
Waren es nicht viel eher 'Felder' oder eben 'das Vakuum', aus dem sich, seit dem 'Urknall' benannten Ereignis, DIE Raumzeit ausdehnt? Ist es nicht eher so, dass IN dieser Raumzeit sich die Mannigfaltigkeit Ihrer 10^80 Teilchen ergeben hat?
freundliche Grüsse! |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:39 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Eben wurde bewiesen, dass kosmisch-natürliche TeilchenKollisionen in solchen Dichten NIE in solch extremkaltem Raum wie beim LHC intendiert stattgefunden haben. Kein einziges Mal seit dem Urknall! |
Durch fettdruck und Wiederholung wirds nicht wahrer:
| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Diese Aussage ist nicht haltbar.
Um diese Aussage treffen zu können müsste das Schicksal jedes Partikelstrahls, der jemals im Universum emitiiert wurde, bekannt sein. |
Außerdem ist es scheiß egal.
Seid dem Urknall gab es auch nie eine solche technische Kofiguration, wie dem ICE 3. Die Weltuntergangsgefahr ist unglaublich hoch durch ICEs. Die spezielle Konfiguration der EM Felder mit den dahinter liegenden Resonanzraum könnte eine quantennukleare Kettenreaktion auslösen. Die Form des ICE lässt Strings in ganz spezifischer Weise vibrieren - es könnte zu eine Resonanzkatastrophe kommen. Die Raumzeit zusammenhaltenden Strings reisen und das gesamte Universum wird untergehen. Der Riss zieht sich auf wie ein Reißverschluss. Es ist nur eine Frage der Zeit - je länger man dieses Gerät betreibt um so gefährlicher wird es. Die Medien schweigen und die deutsche Bahn nimmt aus Raffgier die Gefahr billig in Kauf.
STOPPT DEN ICE3!!!! |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:56 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Die Medien schweigen und die deutsche Bahn nimmt aus Raffgier die Gefahr billig in Kauf.
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genau das finde ich eben auch inakzeptabel  . Allerdings versucht die Bahn diesen Effekt durch permanentes Zuspätkommen zu kompensieren und das muss man der Bahn vermutlich zugute halten.
mfg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 19.06.2009, 12:58 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Die Medien schweigen und die deutsche Bahn nimmt aus Raffgier die Gefahr billig in Kauf.
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genau das finde ich eben auch inakzeptabel .
mfg |
| Frankfurter Rundschau v. 18.06.09 hat Folgendes geschrieben: |
Absturz auf Biblis
Risikostudie gefordert
Hessens Grüne fordern von der Landesregierung Aufklärung über die atomaren Risiken bei einem Flugzeugabsturz auf das Kernkraftwerk Biblis (Kreis Bergstrasse). Anlass ist ein Bericht des ZDF-Magazins "Frontal 21" nachdem das Wiesbadener Umweltministerium seit sieben Jahren eine Studie unter Verschluss hält, die in einem solchen Fall massive Freisetzung radioaktiver Strahlung erwartet.
Das Parlament werde in Unkenntnis gehalten, so die Grünen. Das Ministerium kündigte an, den Umweltausschuss des Landtags am nächsten Donnerstag (25. Juni) zu unterrichten. dpa |
Aus dieser offensichtlichen Verschleierung eines Risikos in Deutschland muss nun nicht zwingend geschlossen werden, dass es bei CERN auch so zugehe. Es macht aber doch schon nachdenklich, dass in Risikofällen nicht immer mit offenen Karten gespielt wird. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.06.2009, 13:18 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
die Wortwahl "Beweis" ist ein zentraler mathematischer Begriff und da gilt es, mit höchster Pedanterie zu argumentieren und nicht nachlässig.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hier artikuliert Ihr sehr trefflich Eure allgemeine Schwierigkeit in 'unserem' 'schwierigen' Dialog - und ich verstehe den Grossteil des mir hier in der Diskussion entgegengebrachten Unmutes nicht erst seit heute so. |
Dafür gibt es ja bekanntlich seit einem Jahr Gründe.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es ist für den Grossteil der ForumsUser schlicht enervierend, dass an diejenige 'Partei' die die erwiesene Ungefährlichkeit der Experimente postulieren will Cern's Beweispflicht übergeht. |
Allein ich habe Kenntnis von 3 Sicherheitsstudien zu diesem Thema, meines Wissens wurden alle 3 seriös gereviewt. Von einer "Übergehung der Beweispflicht" zu sprechen ist also unzutreffend, auch wenn sich ein "physikalischer Beweis" naturgemäss von einem "mathematischen Beweis" unterscheidet; mein Vorschlag zur entsprechenden Thematisierung ("Physik der erweiterten Möglichkeiten" wurde kritikerseitig als Freischein für beliebige Spekulationen missverstanden. Dabei hatte ich diese Physik der erweiterten Voraussetzungen eigentlich klar definiert !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Nicht 'die achtphasen' oder der Professor Rössler und auch nicht der Magister aus Wien unternehmen potentiell katastrophische Experimente. |
Woher wollen Sie das denn wissen ? Haben Sie entsprechende Sicherheitsanalysen getätigt ? Denken Sie an meinen obigen Einwand, dass Sie nicht der Meister darüber sind, was absurd ist und was nicht: Auch vermeintliche Absurditäten kann man korrekt beurteilen !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Wissenschaft entsteht einerseits aus Beobachtung, Theorienbildung und Experiment - andererseits auch aus Diskussion.
Wenn von Experimentatoren die Experimente als 'nichts anderes als was die Natur seit Milliarden Jahren tut' gesprochen wird, dann ist es an der Experimentbefürworterschaft solche Aussagen zu beweisen. |
Das wird wie schon gesagt getan.
Ich bin hier der Meinung, dass wenn absurde Szenarien miteinbezogen werden sollen, dass dies nicht einseitig geschehen darf, da sonst Wissenschaftsverhinderung betrieben wird.
Wenn Zulassung absurder Szenarien, dann also konsequent: Sie werden nicht beweisen können, dass ein in allen Ausprägungen vergleichbares Ereignis wie die Frontalkollision zweier Superschnellzüge mit je 500 km/h wenige Zentimeter oberhalb der Erdoberfläche schon einmal seit dem Urknall stattgefunden hat !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Eben wurde bewiesen, dass kosmisch-natürliche TeilchenKollisionen in solchen Dichten NIE in solch extremkaltem Raum wie beim LHC intendiert stattgefunden haben. Kein einziges Mal seit dem Urknall! |
Nein, das wurde nicht "bewiesen", das wird lediglich von Ihnen so dargestellt ! - Wie auch ? Wir haben keine Kenntnis über alle stattgefundenen Prozesse unseres Universums seit dem Urknall ! Möglicherweise gibt es auf einem anderen bewohnbaren Planeten unserer Galaxie eine intelligente Lebensform, die solche Experimente schon vor 10000 Jahren durchgeführt hat.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Nun davon zu reden, ich müsse hier noch weiteres beweisen, ist nicht korrekt. |
Doch: Sie haben etwas behauptet und keinen Beweis angegeben. Ich habe dagegengehalten und geschrieben, dass ich Ihrer Behauptung nicht glaube.
Es ist mir neu, dass ich nun beweisen müsste, dass Ihre Behauptung falsch sei - Sie haben eine Behauptung getätigt und folglich müssen Sie sie auch beweisen.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Das gesamte Argumentatorium zur Harmlosigkeit dessen, was Cern tun will, stützt sich darauf, dass die Natur dies seit Milliarden Jahren schon so getan hätte. Und das ist eben falsch! Das ist so erwiesenermassen nicht wahr. |
Es ist ebenso erwiesenermassen wahr, dass vergleichbare Szenarien zu Schnellzugkollisonen noch nicht stattgefunden haben. Nochmals muss ich Ihnen Inkonsequenz vorwerfen, weil Sie sich nur gegen den Teilchenbeschleuniger, nicht aber gegen die Schnellzüge engagieren.
Ich wiederhole mich: Sie können nicht beweisen, dass die Schnellzugkollisionen harmlos sind ! Und im Gegensatz zu den Teilchenbeschleunigerns gibt es bei den Schnellzügen auch keine Sicherheitsanalysen, d.h. Sie vertrauen auf die Bewilligungspraxis irgendwelcher Beamter, die ihren Dienst nach Vorschrift tun und die in Physik möglicherweise nur Grundkenntnisse vorweisen können.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind, dass einerseits Vibrationen im Vakuum (laut Cernforscher Rujula eine Substanz wie jede andere auch(sic)), das HiggsBoson und somit die Masse aller Materie bilden; andererseits aber natürlicherweise durch Teilchenkollisionen entstandene Vibrationen im Vakuum (aka HiggsFeld) seit 14 Milliarden Jahren niemals am 'unteren' Ende der Temperaturskala sich ereignet haben - dazu muss diskutiert und Wissen erarbeitet werden - aber nicht ich muss da etwas beweisen. |
Nehmen wir einmal an, dass sei nun also auch zu Ihrer Zufriedenheit getan. Was zaubern Sie dann als nächstes aus dem Ärmel ? Mit Ihrem Anspruch, dass Sie nach Ihrem eigenen Gutdünken bewerten dürfen, ob ein Szenario "absurd" oder "gefährlich" ist, wird es ein einfaches sein, irgendeine eine weitere Gefahrenquelle zu konstruieren, während Sie gleichzeitig jedes andere "ähnliche" Gefahrenszenario als absurd abtun können.
Fazit: Dieser Anspruch ist inakzeptabel - solange sie diesen nicht aufgeben, wird eine sinnvolle Diskussion mit Ihnen über Gefährungen gar nicht möglich sein !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiss, dass in dieser Asymetrie der Beweispflicht das Euch Provozierende des 'schwierigen Dialoges' liegt und ich bin auch aufgrund dieses Wissens in dieser langen Diskussion weitaus nachsichtiger als ich es in privaten Belangen wäre. |
So einfach geht es nicht, wenn Sie schon so hehre Begriffe wie "Asymmetrie" verwenden:
Wenn Sie einen exakten Beweis für die Sicherheit verlangen, wird er nicht gelingen. Weder für Teilchenbeschleuniger noch für Schnellzüge. Also muss man definieren, was für Ansprüche man an einen solchen Beweis stellt.
Ich habe dies übrigens schon vor Monaten gemacht: Indem ich in eine Physik der nicht-erweiterten und eine der erweiterten Voraussetzungen zugelassen habe, habe ich Kriterien definiert, mit denen man ein Szenario in eine der beiden "Physiken" einteilen kann: Nämlich das Vorhandensein einer Theorie einschliessend oder Beobachtungs-/experimenteller Daten.
Wenn Sie das auch tun, so müssen Sie aber beachten, dass die Physik der erweiterten Voraussetzungen nur dann Sinn macht, wenn man sie konsequent anwendet. Insbesondere darf man nicht verlangen - und genau das tun Sie ! - dass Phänomene der Physik der erweiterten Voraussetzungen mit der Methodik der Physik der nicht-erweiterten Voraussetzungen behandelt werden.
Und genau hier kommt diese von Ihnen genannte Asymmetrie der Beweisführung ins Spiel und dies wird kritikerseitig getätigt !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es wurde eben bewiesen, dass der Experimentator unzutreffenderweise - und wohl durchaus wider besseres Wissen - risikoverniedlichende Gleichsetzung seiner Ambition mit natürlich-kosmischen Ereignissen geleistet hat. |
Einmal mehr: Es wurde nicht bewiesen.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nicht meine Obliegenheit zu beweisen, dass diese Unwahrheit Cerns katastrophische Auswirkungen haben könnte - es ist genug, aufzuzeigen, was der Cern zu beweisen hat. Nämlich die Ungefährlichkeit dessen, was mit Riesenaufwand versucht wird. |
Ja, das ist richtig. Sie streiten lediglich ab, dass dieser Beweis bereits erbracht wurde und fordern statt dessen Beweise ein, die
- erstens unmöglich zu erbringen sind und die
- zweitens auch bei jedem anderen Experiment unmöglich zu erbringen sind
Statt also auf einer ohnehin nicht durchführbaren Beweisbarkeit herumzureiten, muss man die unterschiedlichen Situationen genauer untersuchen und danach definieren, was man konkret denn beweisen kann. Wenn Sie das tun, werden Sie meiner Einschätzung nach ebenfalls zum Ergebnis kommen, dass die Sicherheitsanalysen alle diese Kriterien erfüllen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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