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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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 Verfasst am: 18.06.2009, 09:39 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | ...
Dem ist aber nicht so. Ich weiss, dass ich letztlich nichts weiss - aber ich weiss auch, dass sicherheitsberichtsverfassende Experten nicht wirklich 'wissen' können - keiner der Experten hat jemals ein schwarzes Loch auf seinem Schreibtisch oder in seinem Labor gehabt - es sei denn solche schwarzen Löcher wären bereits am RHIC entstanden, wofür es ja Indizien gibt, die aber in den Berechnungen von G&M nicht erkenntlich berücksichtigt worden sind.
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Der Begriff "Schwarzes Loch" ist - ich sage es hier gerne noch einmal - in der Umgangssprache mit Bedeutungen vorbelegt, die nicht in diese Diskussion passen. Makroskopische SL verhalten sich deutlich anders, als die hypothetischen MSLs und ich hoffe sehr, dass sich dieser Sachverhalt so langsam auch mal bis zu den Kritikern durchspricht. Der mathematische Hintergrund zu dieser Aussage befindet sich in dem paper von G&M.
Deshalb folgendes: Ich persönlich denke es ist nicht ausgeschlossen, dass an den großen US-amerikanischen Beschleunigern bereits dunkle Materie erzeugt, aber noch nicht explizit nachgewiesen wurde. Ich dränge deswegen erneut auf eine neue umgangssprachliche Begriffsbildung auf beiden Seiten, Kritiker und Nicht-Kritiker. Der Begriff "Schwarzes Loch" verschleiert einfach zu sehr die physikalische Realität, so wie sie von G&M (vermutlich völlig korrekt) beschrieben wird.
| Zitat: |
Sie, Herrn Kannenberg, (und sehr gerne auch die anderen Befähigteren hier im Forum) möchte ich dringlich fragen, was denn davon zu halten ist, dass Forscher am Cern in PublicRelation-Erzeugnissen Cerns ( http://www.youtube.com/watch?v=sldST8jP9jQ minute 6'28''ff ) davon sprechen, dass 'Das Vakuum eine Substanz (sei), wie jegliche andere Substanz (sic!) (und man) diese Substanz in Vibration setzen kann und dass die Vibrationen des Vakuums Higgs-Partikel genannt werden ...'?
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Mit der Interpretation Higgs-Partikel = Vibrationen des Vakuums kann ich mich auch als Freund der Relativitätstheorie deshalb anfreunden, weil damit eine neue Physik jenseits der Relativitätstheorie angesprochen wird, die deren Vorteile nicht leugnet.
Mit der Bitte um Präzisierung: Was soll an dieser Interpretation schlimmes dran sein? Wie gesagt: Am LHC werden im Wesentlichen nur natürlich vorkommende Prozesse nachgebildet, bzw. verdichtet!
mfg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 18.06.2009, 10:13 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Bitte um Präzisierung: Was soll an dieser Interpretation schlimmes dran sein? Wie gesagt: Am LHC werden im Wesentlichen nur natürlich vorkommende Prozesse nachgebildet, bzw. verdichtet! |
Hallo Barney
abgesehen von SuperNovas finden doch wohl im gesamten Kosmos niemals solche Kollisionsdichten wie am LHC und am RHIC statt. (Am RHIC aber mit ca. 7x geringerer Energie als am LHC)
Dass in SuperNovas die Kollisionsdichten und -energien noch weitaus höher sein mögen, dass bestreite ich nicht im Geringsten.
Aber ich bezweifle sehr, dass in SuperNovas auch solch extreme Temperaturdifferenzen auf engstem Raume wie am LHC herrschen. Meine tatsächliche Hauptbesorgnis ist, dass das Vakuum in 'Resonanz' gerät, weil am LHC, durch die kosmisch-natürlich so nicht vorkommende ExtremstTemperaturDifferenz, diese 'Substanz', bildlich gesprochen, wie mit Schraubzwingen fixiert, die Kollisionsenergien nicht ausgleichen kann.
(Man sehe mir bitte die Laienhaftigkeit dieser Formulierung nach)
Ich meine: damit werden keineswegs 'nur' natürliche Prozesse nachgebildet, sondern eine Situation geschaffen wie sie so seit dem Urknall (oder was sonst am Anbeginn unserer RaumZeit auch gewesen sein mag) NIE in diesem Universum gewesen ist.
Geben Sie mir da recht? Da bin ich nun wirklich höchst interessiert!
beste Grüsse
Marc Fasnacht |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.06.2009, 10:36 Titel: |
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kurzer hinweis am rande:
mehrzahl von supernova = supernovae
das "s" am ende, ist des astronomen graus
zum rest verweise ich MAL WIEDER auf die nun schon MEHRFACH verlinkten ausführungen zum thema - abstände zwischen den "feuerbällen" -
die mühe, den link nun schon wieder rauszusuchen, mache ich mir aber nicht mehr......
_________________
resistance is futile.... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 18.06.2009, 10:43 Titel: |
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achtphasen
In einer Supernova wird es bis annähernd Plancktemperatur (10^32 K) alles geben. Da sich die Supernova ins Vakuum hinaus ausbreitet, wo Temperaturen von wenigen Kelvin existieren, ergeben sich dort Temperaturunterschiede, die eine Billiarde mal grösser sind als am LHC. Da sich ständig irgendwo im Universum Supervovas ereignen, würde dieses nach ihren Vorstellungen längst nicht mehr in dieser Form existieren, ja, es hätte so gar nie zu existieren begonnen.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:11 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Interpretation Higgs-Partikel = Vibrationen des Vakuums kann ich mich auch als Freund der Relativitätstheorie deshalb anfreunden, weil damit eine neue Physik jenseits der Relativitätstheorie angesprochen wird, die deren Vorteile nicht leugnet. |
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Meine tatsächliche Hauptbesorgnis ist, dass das Vakuum in 'Resonanz' gerät |
Hallo Barney,
siehst Du die Problematik solcher "modernen" Formulierungen, wie Du sie verwendest ? Zunächst einmal ist das Higgs-Boson des Standardmodells, nach dem gesucht wird, ein Partikel mit Partikel-Eigenschaften (Teilchen und Welle).
Dass es in einer moderneren Deutung als Vakuum-Vibration gedeutet werden könnte, entzieht sich zwar meiner Kenntnis, mag aber trotzdem zutreffend sein. Aber dann muss man das sehr gut definieren, was erstens ein solches "modernes Vakuum" überhaupt sein soll und was zweitens das denn bedeuten soll, wenn so ein Vakuum zu "vibrieren" anfängt, und dass dies auch alles konsistent zu den bisherigen Begriffen und Beobachtungen ist.
Andernfallls werden die Begriffe nach Gutdünken durcheinandergeworfen und irgendwelche gerade passenden Interpretationen abgeleitet und das öffnet einerseits dem Missverständnis und andererseits auch der willkürlichen und völlig absurden Spekulation Tür und Tor !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:18 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | achtphasen
In einer Supernova wird es bis annähernd Plancktemperatur (10^32 K) alles geben. Da sich die Supernova ins Vakuum hinaus ausbreitet, wo Temperaturen von wenigen Kelvin existieren, ergeben sich dort Temperaturunterschiede, die eine Billiarde mal grösser sind als am LHC. Da sich ständig irgendwo im Universum Supervovas ereignen, würde dieses nach ihren Vorstellungen längst nicht mehr in dieser Form existieren, ja, es hätte so gar nie zu existieren begonnen.
Orbit |
Hallo zusammen,
in diesem Zusammenhang möchte ich meinen zu diesem Thema bereits genannten und offenbar in Vergessenheit geratenen Einwand wiederholen:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Die Differenz betreffs Teilchendichte (1) könnte Auswirkungen auf die Vacuumstabilität haben und darauf, dass Kollisionsprodukte weitere Kollisionen mit relativistisch schnellen Teilchen haben werden (Das kommt so natürlicherweise wohl nur in SuperNova-Ereignissen vor). |
Neue Baustelle "Vakuumstabilität" ? - Ich weiss nicht, was Sie damit meinen, aber dennoch eine Betrachtung hierzu: Sie wissen, dass es ähnliche Kollisionen auch in der Erdatmosphäre gibt; zwar fliegen die dabei entstehenden Partikel durch die Erde hindurch und können also kein Schwarzes Loch im Inneren der Erde akkretieren lassen; aber für eine allfällig erzeugte Vakuuminstabilität spielt das ja keine Rolle - sobald das Vakuum instabil wird, breitet sich diese Instabilität mit Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen aus und erreicht dann auch wieder unsere Erde. Solches passiert seit 4.5 Milliarden Jahren und hat in dieser Zeit unsere Erde noch nicht zerstört. |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:40 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | In einer Supernova wird es bis annähernd Plancktemperatur (10^32 K) alles geben. |
Ja, in extrem heisser Umgebung finden in Supernovae (vielen Dank an Kondensat) extrem hochenergetische Kollisionen in extremster Dichte statt.
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Da sich die Supernova ins Vakuum hinaus ausbreitet, wo Temperaturen von wenigen Kelvin existieren, ergeben sich dort Temperaturunterschiede, die eine Billiarde mal grösser sind als am LHC. |
das mit den Temperaturunterschieden die eine Billiarde mal grösser sein sollten als am LHC verstehe ich nicht recht, doch wird dem wohl schon so sein ... jedoch ist der Riesenunterschied zu Kollisionen in Supernovae der, dass am LHC die extremheissen Kollisionen in extremkalter Umgebung stattfinden sollen.
Bei Supernovae,, aber wird aus extremheisser Umgebung hinaus in die Kälte (ab)gestrahlt (Teilchen und Wärme und jede Menge sonstige Strahlung) - die Teilchenstrahlen kollidieren ausserhalb der SuperNovae nur selten miteinander ... die Wärmestrahlung kühlt sich ab.
Jedenfalls haben ausserhalb der extrem heissen 'Kollisionszonen' Supernovae seit Anbeginn der Zeit NIE Kollisionen in Lhc-Dichten stattgefunden.
Das bedeutet: erst am LHC werden Kollisionen in solcher Dichte in solcher Kälte mit solchen Energien stattfinden.
Der LHC ist mithin keineswegs nur ein Abbild natürlicher Prozesse in verdichteter Form.
Dass Herr Kannenberg nun sinngemäss @Barney meint, über solche Unwägbarkeiten solle erst dann gesprochen werden, wenn Autoritäten die Problematik laienunverständlich ausartikuliert haben, dass erachte ich als letztlich antiaufklärerisch, trotz aller Anerkennung seines Internet Engagements.
gute Grüsse! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:48 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Dass Herr Kannenberg nun sinngemäss @Barney meint, über solche Unwägbarkeiten solle erst dann gesprochen werden, wenn Autoritäten die Problematik laienunverständlich ausartikuliert haben, dass erachte ich als letztlich antiaufklärerisch, trotz aller Anerkennung seines Internet Engagements.
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Wie bitte ??? Ich habe geschrieben, dass die verwendeten mehrdeutigen Begriffe zuerst genauer definiert werden sollen.
Manchmal fantasieren Sie Sachen in meine Beiträge, die ich nicht geschrieben habe !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 11:52 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Jedenfalls haben ausserhalb der extrem heissen 'Kollisionszonen' Supernovae seit Anbeginn der Zeit NIE Kollisionen in Lhc-Dichten stattgefunden.
Das bedeutet: erst am LHC werden Kollisionen in solcher Dichte in solcher Kälte mit solchen Energien stattfinden.
Der LHC ist mithin keineswegs nur ein Abbild natürlicher Prozesse in verdichteter Form. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
wenn Sie zwei Hochgeschwindigkeitszüge in voller Wucht zusammenstossen lassen, werden Sie auch Phänomene finden, die es in exakt dieser Form im Universum noch nicht gegeben hat !
Warum haben Sie vor solchen Phänomenen keine Angst ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 18.06.2009, 12:22 Titel: |
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| Zitat: | | Das bedeutet: erst am LHC werden Kollisionen in solcher Dichte in solcher Kälte mit solchen Energien stattfinden. |
Nein. Haben Sie meinen Beitrag nicht verstanden?
Das universale Vakuum ist eben so kalt, wie das Röhreninnere beim LHC.
Um ein paar Kelvin brauchen wir bei den um viele Grössenordnungen höheren Temperaturen in einer Supernova nicht zu streiten. Sie wollen hier ein Problem aus dem Temperaturunterschied konstruieren, also reden wir über den. Und zu behaupten, im LHC würden höhere Energien erzeugt als in einer Supernova, ist einfach nur lächerlich.
| Zitat: | | Der LHC ist mithin keineswegs nur ein Abbild natürlicher Prozesse in verdichteter Form. |
Stimmt. Er ist ein extrem miniaturisiertes Müsterchen davon, etwa so wie der Globus in Ihrer Wohnwand, der die Erde abbildet. Und wenn Sie an dem drehen, hat das keine Auswirkung auf die effektive Erdrotation.
Auch Planetarien dürften nach Ihren Annahmen nicht mehr betrieben werden; denn die Manipulationen an einem solch miniaturisierten Kosmos könnte das Gleichgewicht des wirklichen Kosmos durcheinander bringen.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 18.06.2009, 15:07 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Dass es in einer moderneren Deutung als Vakuum-Vibration gedeutet werden könnte, entzieht sich zwar meiner Kenntnis, mag aber trotzdem zutreffend sein. Aber dann muss man das sehr gut definieren, was erstens ein solches "modernes Vakuum" überhaupt sein soll und was zweitens das denn bedeuten soll, wenn so ein Vakuum zu "vibrieren" anfängt, und dass dies auch alles konsistent zu den bisherigen Begriffen und Beobachtungen ist.
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Hallo Ralf,
die Deutung des Higgs-Bosons als Vakuumvibration ist in der Tat ernst gemeint und stammt von einem aktuellen CERN-Wissenschaftler. s. http://www.youtube.com/watch?v=sldST8jP9jQ. Diese Deutung steht, meiner Meinung nach, in keinem Widerspruch zur Heisenbergschen Unschärferelation oder dem Welle-Teilchen-Dualismus.
mfg |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 18.06.2009, 15:13 Titel: |
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Barney
Könntest Du noch angeben, wo im Filmchen der CERN-Mitarbeiter diese Aussage macht. Ich mag mir nämlich nicht den ganzen pathetischen Schmarren anschauen. Danke.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 18.06.2009, 15:15 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Geben Sie mir da recht? Da bin ich nun wirklich höchst interessiert!
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ja da ist schon was dran. Als GAU-Szenario schlage ich die Bildung eines Wurmloches vor.
mfg |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 18.06.2009, 15:19 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Barney
Könntest Du noch angeben, wo im Filmchen der CERN-Mitarbeiter diese Aussage macht. Ich mag mir nämlich nicht den ganzen pathetischen Schmarren anschauen. Danke.
Orbit |
Schau mal ab 6:25... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 18.06.2009, 15:26 Titel: |
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Barney
Zu Deiner letzten Antwort an 'achtphasen:
Könntest Du künftig einen entsprechenden Smily neben solche Aussagen platzieren, damit man wirklich weiss, ob Du diesen Schwachsinn ernst oder ironisch meinst.
Bei Dir weiss man das nämlich inzwischen nicht mehr immer.
Orbit |
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