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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 16.06.2009, 12:25 Titel: Ausarbeitung der Lösungen der 5 LHC-Fragen |
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Hallo zusammen,
ich habe hier 5 Fragen über die LHC-Thematik als Multiple Choice Selbst-Test verfasst, welche Herr Fasnacht seitens Achtphasen freundlicherweise andiskutiert und auch schon teilweise beantwortet hat.
In diesem Thread nun möchte ich eine Diskussion über die noch ausstehenden Fragen anregen.
Der Einfachheit halber schlage ich dazu folgende Vorgehensweise vor:
1. Erörterung der offensichtlichen Antwortvorschläge
2. Diskussion über die kontroversen Antwortvorschläge
In einem ersten Beitrag werde ich also auf (1) eingehen und wenn hier eine Übereinstimmung gefunden wurde - ich vermute, das wird rasch der Fall sein - dann können wir zu (2) übergehen.
Sollte wider Erwarten bei einem Punkt keine Übereinstimmung gefunden werden, so werde ich aus pragmatischen Gründen eine solche Fragestellung aus (1) aus- und in (2) eingliedern; es geht ja nur darum, vorgängig die Punkte der Übereinstimmung quasi als erledigt "abzuhaken".
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 16.06.2009, 12:38 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 3: Was genau besagt das Gothic-Theorem von Professor Rössler ?
(a) Sobald ein LHC-Schwarzes Loch in der Erde gefangen wird dauert es noch 50 Monate, bis die Erde zerstört wird
(b) Schwarze Löcher haben einen unendlich weiten Abstand und können deswegen keine Hawkingstrahlung aussenden
(c) Ein LHC-artiges Schwarzes Loch kann in 5 Milliarden Jahren maximal 5 kg Masse der Erde akkretieren
(d) Die Sicherheitsanalyse von Giddings und Mangano ist falsch |
(b) Schwarze Löcher haben einen unendlich weiten Abstand und können deswegen keine Hawkingstrahlung aussenden! |
Ich denke, bei Frage 3 herrscht also vollständiger Konsens. Man möge mir bitte mitteilen, wenn jemand das anders sieht.
Die Fragen 1 und 4 möchte ich noch etwas aufschieben; machen wir also mit Frage 2, Antworten (c) und (d) weiter:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 2: Resultat Sicherheitsanalyse: Langlebige Neutronensterne dürfte es nicht geben. Daraus folgt
(...)
(c) da Gravitation letztlich ein elektrostatisches Phänomen ist, kann man die Superfluidizität auf Neutronensterne anwenden, d.h. Schwarze Löcher können keine Neutronenstern-Masse akkretieren
(d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
@Herrn Fasnacht: Was ist Ihre Meinung zu diesen beiden Antwortvorschlägen - würden Sie diese als möglicherweise zutreffend oder als unzutreffend bezeichnen ?
Nun weiter mit Frage 5, Antworten (b) und (d):
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 5: Wie bestimmt man ein robustes Alter für Neutronensterne ?
(...)
(b) anhand der Spektrallinien des Pulsars
(...)
(d) anhand der Zahl der bisherigen Supernova-Explosionen des Neutronensternes |
@Herrn Fasnacht: Was ist Ihre Meinung zu diesen beiden Antwortvorschlägen - würden Sie diese als möglicherweise zutreffend oder als unzutreffend bezeichnen ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 17.06.2009, 06:55 Titel: |
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Hallo Ralf Kannenberg,
die Sinnhaftigkeit des Quizes ist mir nicht ersichtlich.
Das Alter von Pulsaren lässt sich sicher eher aus deren Spektrallinien als aus fiktiv seriellen Explosionenen seiner füheren Zustände ableiten - die andere Frage habe ich wg. Irrelevanz gerade eben vergessen.
Ich werde aber um des Friedens willen in ca. einer Stunde nochmals darauf zurückkommen.
freundliche Grüsse |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 17.06.2009, 07:52 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Sehr geehrter Herr Fasnacht,
... machen wir also mit Frage 2, Antworten (c) und (d) weiter:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 2: Resultat Sicherheitsanalyse: Langlebige Neutronensterne dürfte es nicht geben. Daraus folgt
(...)
(c) da Gravitation letztlich ein elektrostatisches Phänomen ist, kann man die Superfluidizität auf Neutronensterne anwenden, d.h. Schwarze Löcher können keine Neutronenstern-Masse akkretieren
(d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
@Herrn Fasnacht: Was ist Ihre Meinung zu diesen beiden Antwortvorschlägen - würden Sie diese als möglicherweise zutreffend oder als unzutreffend bezeichnen ?
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Hallo Ralf Kannenberg
Antwort zu 2d: dass ein Neutronenstern durch ein schwarzes Loch zu einem weissen Zwerg mutieren könne ist absurd! Was soll das Rätselraten?
Antwort zu 2c: Gravitation IST die rätselhafteste der vier Grundkräfte der Gegenwartsphysik. Hierzu meine Meinung einzuholen geht an der Relevanz der Diskussion Restrisiko durch cern's mikrokleine Schwarze Löcher vorbei. Hier versuchen Sie mich zu Aeusserungen zu verleiten um den QualiUsern Tür und Tor zu öffnen mein relatives Unwissen genüsslich anzuprangern. Aber sei's drum: Nein, Gravitation ist letztlich kein (oder nicht nur ein) elektrostatisches Phänomen. Jedenfalls kann solches Wissen nicht als gesichertes Wissen bezeichnet werden.
Ich bedauere, aber hier muss ich mich leider selbst zitieren:
| Zitat: | | Die Recherche zum gesammelten Unwissen zu weitentfernten astronomischen Objekten, insbesonders Neutronensternen und Pulsaren, zeigt auf, dass es sich bei der allgemein akzeptierten Vorstellung wie sich die beobachtbar langlebigen (oder vlt. langlebig erscheinenden) Neutronensterne konstituieren um Theorien (Fermidruck, Pauliprinzip) handelt, die zwar zu überzeugen vermögen - die aber nicht bewiesen sind. |
und
| Zitat: | | Insbesonders ist nicht erwiesen, dass es sich bei den beobachtbar langlebigen Neutronensternen nicht um Ausnahmen handelt. |
freundliche Grüsse |
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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.06.2009, 09:34 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | die Sinnhaftigkeit des Quizes ist mir nicht ersichtlich.
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
wir kommen nicht weiter, wenn Sie solche Sachen einfach als "Quiz" abtun: Sie waren es, der geschrieben hat, Sie wüssten mehr zu diesem Thema als 99% der Mitmenschen, und das war hier:
| Zitat: | | (...) gelernt zu den physikalischen Voraussetzungen der millionenfachen Erzeugung von hypothetischerweise nichtzerstrahlenden MicroSingularitäten aka MBHs. Ich denke mehr zu diesem Thema zu wissen als 99% der Mitmenschen. |
Deswegen habe ich mir die Frage gestellt, ob man dies irgendwie genauer quantifizieren kann und wo ich selber so ungefähr liege und habe mir diese 5 Fragen - sie sind natürlich nur eine kleine Auswahl - überlegt. Nicht zuletzt auch in der Absicht, mein eigenes Wissen zu erweitern und tatsächlich habe ich bislang 2 feedbacks erhalten; eine meiner Antworten ist ungenau formuliert und eine andere meiner Antworten kann man ebenfalls als zutreffend klassieren, wenn man sie etwas näher erläutert.
Insbesondere war es mir ein Anliegen, dies nicht zu einem ad hominem "Fasnacht-Test" verkommen zu lassen, sondern gemeinsam an den Fragen und den Antworten zu arbeiten, bis man einen Konsens gefunden hat. Die Wortwahl "Quiz" ist also deplatziert - es geht darum, einige Fragestellungen zu einem Thema, mit dem wir uns beide nun schon seit rund einem Jahr beschäftigen, gemeinsam zu erarbeiten - im Sinne eines Lehrgespräches und nicht im Sinne einer Prüfung.
Das also ist die Sinnhaftigkeit dieser Fragen und da ich mir für Ihre Antworten Zeit nehmen möchte, kann ich erst in der Mittagspause näher darauf eingehen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 17.06.2009, 11:43 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
ich will nun also - wir befinden uns in Phase (1) - auf Ihre Fragen eingehen.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Nun weiter mit Frage 5, Antworten (b) und (d):
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 5: Wie bestimmt man ein robustes Alter für Neutronensterne ?
(...)
(b) anhand der Spektrallinien des Pulsars
(...)
(d) anhand der Zahl der bisherigen Supernova-Explosionen des Neutronensternes |
@Herrn Fasnacht: Was ist Ihre Meinung zu diesen beiden Antwortvorschlägen - würden Sie diese als möglicherweise zutreffend oder als unzutreffend bezeichnen ? |
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Das Alter von Pulsaren lässt sich sicher eher aus deren Spektrallinien als aus fiktiv seriellen Explosionenen seiner füheren Zustände ableiten |
Mir wäre der Einfachheit halber ein zweimal "nein" lieber gewesen, aber ich denke, wir gehen einig, dass man nach derzeitigem Kenntisstand das Alter von Pulsaren weder aus dessen Spektrallinien noch aus wie Sie so schön formuliert haben "fiktiv seriellen Explosionen", für die es übrigens auch keinerlei Beobachtungsdaten gibt, bestimmen kann. Jedenfalls nicht in einer Genauigkeit, die genügend robust wäre, dass sie für eine Sicherheitsanalyse akzeptabel wären.
Wenn Sie also einverstanden sind, können wir diese Frage im Konsens abhaken: (5b) und (5d) sind beide falsch.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.06.2009, 12:16 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | ... machen wir also mit Frage 2, Antworten (c) und (d) weiter:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Frage 2: Resultat Sicherheitsanalyse: Langlebige Neutronensterne dürfte es nicht geben. Daraus folgt
(...)
(c) da Gravitation letztlich ein elektrostatisches Phänomen ist, kann man die Superfluidizität auf Neutronensterne anwenden, d.h. Schwarze Löcher können keine Neutronenstern-Masse akkretieren
(d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
@Herrn Fasnacht: Was ist Ihre Meinung zu diesen beiden Antwortvorschlägen - würden Sie diese als möglicherweise zutreffend oder als unzutreffend bezeichnen ?
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Hallo Ralf Kannenberg
Antwort zu 2d: dass ein Neutronenstern durch ein schwarzes Loch zu einem weissen Zwerg mutieren könne ist absurd! Was soll das Rätselraten? |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
obgleich ich stets betone, dass dies keine Prüfung ist, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich in Multiple Choice-Prüfungen stets sehr froh um solche absurden Antwort-Kandidaten war, weil man die eben einfach und ohne Zeitverlust ausschliessen kann.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Antwort zu 2c: Gravitation IST die rätselhafteste der vier Grundkräfte der Gegenwartsphysik. Hierzu meine Meinung einzuholen geht an der Relevanz der Diskussion Restrisiko durch cern's mikrokleine Schwarze Löcher vorbei. Hier versuchen Sie mich zu Aeusserungen zu verleiten um den QualiUsern Tür und Tor zu öffnen mein relatives Unwissen genüsslich anzuprangern. |
Ich will Sie nicht zu Äusserungen verleiten und ich denke, wir haben die Spielregel vereinbart, dass sich bei der Erarbeitung dieser 5 Fragen niemand blamieren kann.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Aber sei's drum: Nein, Gravitation ist letztlich kein (oder nicht nur ein) elektrostatisches Phänomen. Jedenfalls kann solches Wissen nicht als gesichertes Wissen bezeichnet werden. |
Ja - mein völliges Einverständnis: Antwort (2c) ist also ebenfalls falsch.
Ganz überrascht bin ich allerdings, dass Sie - statt diese Frage 2 nun ebenfalls als erledigt abzuhaken - fortfahren:
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Ich bedauere, aber hier muss ich mich leider selbst zitieren:
| Zitat: | | Die Recherche zum gesammelten Unwissen zu weitentfernten astronomischen Objekten, insbesonders Neutronensternen und Pulsaren, zeigt auf, dass es sich bei der allgemein akzeptierten Vorstellung wie sich die beobachtbar langlebigen (oder vlt. langlebig erscheinenden) Neutronensterne konstituieren um Theorien (Fermidruck, Pauliprinzip) handelt, die zwar zu überzeugen vermögen - die aber nicht bewiesen sind. |
und
| Zitat: | | Insbesonders ist nicht erwiesen, dass es sich bei den beobachtbar langlebigen Neutronensternen nicht um Ausnahmen handelt. |
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Vorweg: Es stört mich nicht, wenn Sie sich selber zitieren, es gibt also auch keinen Grund, dass Sie das bedauern müssten. Im Gegenteil: Ich begrüsse das in diesem Falle aus Gründen der besseren Transparenz.
Nun zu Ihrer Ergänzung: An dieser Stelle erscheint sie mir "off-topic" zu sein; erlauben Sie mir deswegen, darauf einzugehen, wenn wir uns in der Phase (2) die Antworten (2a) und (2b) näher anschauen werden.
Wenn Sie also einverstanden sind, können wir diese Frage im Konsens abhaken: (2c) und (2d) sind beide falsch, zudem haben Sie noch eine Ergänzung angebracht, die wir uns bei der Erörterung der Antworten (2a) und (2b) näher anschauen werden.
Zunächst einmal aber möchte ich gerne die Phase (1) abschliessen. Dazu mehr im nächsten Beitrag von mir.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.06.2009, 12:40 Titel: |
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Hallo zusammen,
ich möchte nun mit der Frage 4 fortfahren:
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Frage 4: Wann liegt vollständige Sicherheit gemäss der Akkretionstabelle von Hern Uebbing vor ?
(a) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert von über 5 Milliarden Jahren aufweist
(b) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert aufweist, der tiefer ist als die entsprechenden in der Natur beobachtbaren astronomischen Objekte
(c) Sobald jede Zelle in der Tabelle einen Wert aufweist, der höher ist als die entsprechenden in der Natur beobachtbaren astronomischen Objekte
(d) Sobald in jedem möglichen Szenario mindestens ein Gegenbeispiel gefunden wurde, d.h. ein astronomisches Objekt, welches es unter den Umständen des Szenarios nicht geben dürfte
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Hier haben Sie leider keinen Punkt, sehr geehrter Herr Kannenberg, Die Tabelle dient in erster Linie als Werkzeug zur Verständlichmachung der Berechnungen von G&M.
Das heisst: in der Tabelle kann dargestellt werden was seitens der Sicherheitsberichte berechnet worden ist.
Das bedeutet nun aber keineswegs, dass ich errechneten Eintretensfristen absolute Eintretenswahrscheinlichkeit zusprechen würde! |
Ich denke, wenn man eine solche Übersichtstabelle erstellt, so sollte man sich vorgängig überlegen, was man überhaupt aussagen möchte. Wenn man dies entschieden hat geht es darum, wie man eine solche Tabelle strukturieren möchte. Ich habe die Erstellung der Akkretionstabelle dahingehend verstanden, dass Herr Fasnacht und Herr Uebbing eine ihnen verständliche Zusammenstellung der Resultate der Sicherheitsanalyse von Giddings und Mangano aufschreiben wollen. Die Aufteilung in Spalten und Zeilen stellt dann also eine Unterteilung des Sachverhaltes in verschiedene Szenarien dar und es ist also vorgängig zu prüfen, ob diese Unterteilung überhaupt vollständig ist.
Ich habe in der Fragestellung mit der Wortwahl "gemäss" bereits angenommen (d.h. die Überprüfung dessen ist "out of scope" zur Frage 4), dass
- 1. diese Vollständigkeit nachgewiesen ist und
- 2. die eingetrategene Werte überprüft und korrekt sind
Somit zielt Frage 4 nur darauf ab, was es denn bedeutet, wenn in gewissen Zellen dieser Tabelle irgendwelche Werte stehen. Insbesondere ist auch von Eintretenswahrscheinlichkeiten keine Rede, die Frage 4 befasst sich also nur mit der Fragestellung, was es denn bedeutet, wenn in gewissen Zellen Werte vorhanden sind, Werte, von denen ich im Rahmen der Frage 4 stillschweigend annehme, dass sie schon überprüft und korrekt sind.
Vielleicht möchten Sie, Herr Fasnacht, mit dieser zusätzlichen Klärung sich nun also an der Beantwortung dieser Frage 4 versuchen.
Lassen Sie sich dabei Zeit und beachten Sie insbesondere, dass sich die beiden Antwortkandidaten (4b) und (4c) nur im Wörtchen "tiefer" und "höher" unterscheiden.
Wenn es Ihnen mehr behagt, zunächst nur einzelne Antwortkandidaten auszuschliessen und dies zu erörtern, so soll mir das recht sein; es ist auch kein Problem, wenn Sie die Erörterung einiger Antwortkandidaten erst in Phase (2) tätigen wollen. Ich würde es aber aus pragmatischen Gründen begrüssen, wenn es uns gelingen kann, wenigstens 2 Antwortkandidaten bereits in Phase (1) zu erörtern. "Begrüssen" - das heisst aber nicht, dass es unbedingt so sein muss !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 17.06.2009, 13:04 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Kannenberg,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | die Sinnhaftigkeit des Quizes ist mir nicht ersichtlich.
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...
wir kommen nicht weiter, wenn Sie solche Sachen einfach als "Quiz" abtun: Sie waren es, der geschrieben hat, Sie wüssten mehr zu diesem Thema als 99% der Mitmenschen, und das war hier:
| Zitat: | | (...) gelernt zu den physikalischen Voraussetzungen der millionenfachen Erzeugung von hypothetischerweise nichtzerstrahlenden MicroSingularitäten aka MBHs. Ich denke mehr zu diesem Thema zu wissen als 99% der Mitmenschen. |
Deswegen habe ich mir die Frage gestellt, ob man dies irgendwie genauer quantifizieren kann und wo ich selber so ungefähr liege und habe mir diese 5 Fragen - sie sind natürlich nur eine kleine Auswahl - überlegt. Nicht zuletzt auch in der Absicht, mein eigenes Wissen zu erweitern und tatsächlich habe ich bislang 2 feedbacks erhalten; eine meiner Antworten ist ungenau formuliert und eine andere meiner Antworten kann man ebenfalls als zutreffend klassieren, wenn man sie etwas näher erläutert.
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dass ich geschrieben habe, ich wüsse mehr zu schwarzen Löchern als 99% der Menschheit, das hat damit zu tun, dass erneut repeditiv und vom Thema ablenkend an meinem Verständnisvermögen gemäkelt worden ist.
Ja es ist mir sogar unterstellt worden, ich wäre erstaunt, dass da Zusammenhänge sind, zwischen allfälligen (letztlich wahrscheinlichen) Extradimensionen und der daraus abgeleiteten Möglichkeit ausreichender Gravitationswirkung in mikrokosmischen Grössenordnungen um am LHC mikrokleine Schwarze Löcher zu generieren.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35495#35495
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35499#35499
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35501#35501
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35504#35504
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35505#35505
Dass 'El Cattivo' zu Recht stolz ist auf seine Berechnungsfähigkeiten möchte ich, als versöhnlich gemeinte Geste, nicht unerwähnt lassen.
So, wie Sie meine Aeusserung zitieren, macht es den Anschein, ich würde mich mit meinem wahrlich kleinen 'Wissen' zu schwarzen Löchern brüsten.
Dem ist aber nicht so. Ich weiss, dass ich letztlich nichts weiss - aber ich weiss auch, dass sicherheitsberichtsverfassende Experten nicht wirklich 'wissen' können - keiner der Experten hat jemals ein schwarzes Loch auf seinem Schreibtisch oder in seinem Labor gehabt - es sei denn solche schwarzen Löcher wären bereits am RHIC entstanden, wofür es ja Indizien gibt, die aber in den Berechnungen von G&M nicht erkenntlich berücksichtigt worden sind.
Ich denke schon, dass ich mittlerweile - und durchaus auch sehr durch Beiträge von Ihnen, 'mac' und manchen anderen - einiges mehr 'weiss' zu schwarzen Löchern als die Mehrheit der vom Restrisiko mitbetroffenen Bevölkerung. Ob ich nun 'mehr weiss' als 99% oder auch nur 72% der von den Risiken mitbetroffenen Mitmenschen ist aber völlig unerherblich!
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Insbesondere war es mir ein Anliegen, dies nicht zu einem ad hominem "Fasnacht-Test" verkommen zu lassen, sondern gemeinsam an den Fragen und den Antworten zu arbeiten, bis man einen Konsens gefunden hat. Die Wortwahl "Quiz" ist also deplatziert - es geht darum, einige Fragestellungen zu einem Thema, mit dem wir uns beide nun schon seit rund einem Jahr beschäftigen, gemeinsam zu erarbeiten - im Sinne eines Lehrgespräches und nicht im Sinne einer Prüfung.
Das also ist die Sinnhaftigkeit dieser Fragen
...
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Fakt ist, dass gewolltermassen millionenfach miniaturkleine Schwarze Löcher erzeugt werden sollen. Fakt ist auch, dass, laut Cern's letzten Sommer (offenbar als Reaktion auf Professor Rösslers Warnungen) nachgeschobenem Argument LSAG-08, die gänzliche Risikolosigkeit dieser Ambition mit der beobachtbaren Langlebigkeit von Neutronensternen erwiesen sein sollte.
Ihre Fragen zu meinem kleinen Wissen zu Neutronensternen erscheinen mir anbetrachts dessen, was wirklich diskutiert werden sollte, eher belanglos; mit Verlaub.
Wirklich diskutiert werden sollte, warum sich eine Handvoll Interessierter das Recht heraus nimmt ihr nachvollziehbares Interesse an Experimenten mit vorgeblichem Wissen um die Auswirkungen dieser Experimente zu verschleiern.
Dass es wahrscheinlich ist, dass nichts tragisches am Cern sich ereignen wird, ist meinerseits ja unbestritten.
Dass aber die Möglichkeit katastrophischer Auswirkungen intransparent kleingerechnet wird, diese Berechnungen beobachtbare 'Langlebigkeit' astronomisch weit entfernter Konglomerate entarteter Materie (Neutronensterne) als Beleg für dero Stimmigkeit heranziehen UND dass aus diesen Berechnungen NICHT ersichtlich ist, dass auch quantenmechanische und andere Unwägbarkeiten der Akkretionsfristenberechnungen einbezogen sind, dass wären weitaus interessantere Fragen an die Allgemeinheit des Forums als, zumindest listig anmutende, Fallen à la:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | (d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
!!!
Sie, Herrn Kannenberg, (und sehr gerne auch die anderen Befähigteren hier im Forum) möchte ich dringlich fragen, was denn davon zu halten ist, dass Forscher am Cern in PublicRelation-Erzeugnissen Cerns ( http://www.youtube.com/watch?v=sldST8jP9jQ minute 6'28''ff ) davon sprechen, dass 'Das Vakuum eine Substanz (sei), wie jegliche andere Substanz (sic!) (und man) diese Substanz in Vibration setzen kann und dass die Vibrationen des Vakuums Higgs-Partikel genannt werden ...'?
| Zitat: | | "The vacuum is a substance and, like any other substance, you can make it vibrate, and the vibrations of the vacuum are called 'higgs-particles' and that is the object, we are most trying to find at the LHC. The higgs-particle is essential to theoretical physics because it's different from any other we have discovered so far. It is the one responsible for the masses of all other particles." |
Aus den Berechnungen von G&M ist nun aber keineswegs ersichtlich, dass allfällige Wechselwirkungen lhc-artiger MicroSchwarzLöcher mit eben dieser 'Substanz' aka Vakuum, die ja durchaus auch den, vergleichsweise zur Grösse der MBHs, astronomisch weiten Bereich zwischen den Atomkernen und den Elektronenwolken füllt, einbezogen worden wären.
Im Gegenteil werden seitens G&M nur punktartig gedachte Elektronen und Atomkernbestandteile (Quarks und vlt. auch Gluonen) als akkretierbar gedacht und in die Berechnungen einbezogen.
Weiter wäre es wünschenswert, wenn nebst einem 'Lehrgespräch' zum Stand meines kleinen 'Wissens' zu Neutronensternen auch auf meine Sätze betreffs Vakuumstabilitätsrisiken eingegangen würde:
| Zitat: | Ein Superlativ nach dem anderen: 'The coldest place in the galaxie' - 'the hottest place in the universe' und eben, dass da durch die Kollisionen das Vakuum in Vibration gebracht werde.
Vibrationen aber können Resonanzen lostriggern - und das Vakuum könnte gänzlich unbedachte Reaktionen zeigen! |
Hier nämlich liegt die Grundbesorgnis zu den Experimenten am Cern.
Des sehr geschätzten Professor Rösslers gothic-R-Theorem, und die lange Diskussion zu mikrokleinen Schwarzen Löchern und deren Akkretionsfristen waren, sind und bleiben Versuche zu thematisieren, dass die am LHC absichtlich herbeigeführten Extremst-Zustände zumindest unbedachte Folgen haben könnten.
Wie also, sehr geehrter Herr Kannenberg, stehen Sie dazu, dass am LHC in den Kollisionskammern ultraheisse Events (wie Mikrosekunden nach dem Urknall) in unmitelbarer Nachbarschaft zu Ultrakaltem steht und dass die ultraheissen Events sich 400'000 Mal pro Sekunde in ultrakalter Umgebung ereignen werden. Dies ist, in Anbetracht dessen, dass auch CernForscher meinen dem Vakuum Substanzialität zusprechen zu dürfen, doch bedeutsam!
Am Cern, also, ist das Vakuum einerseits ultratief gekühlt und in diesem ultrakalten Vakuum sollen abertausende von ultraheissen Kollisionsereignissen stattfinden - das Vakuum wird auf engstem Raum in die äussersten Temperaturextreme gezwungen. Allein solche Temperaturdifferenzen auf engstem Raum hat es doch wahrscheinlich noch nie irgendwo in diesem Universum gegeben!
Kein einziges Mal seit dem Urknall!
Zudem finden in diesem Extremst-Zustand des Vakuums 400'000 Kollisionen von auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigten Partikeln statt. Seit dem Urknall hat es solch rhythmische Kollisionen in solcher Dichte und bei solch extremen Temperaturdifferenzen nicht gegeben!!!
Befürcheten Sie da keine unbedachten 'Resonanzen'?
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35500#35500
mit - ganz ehrlich! - freundlichem Gruss und einiger Hoffnung auf eingehendere Beantwortung als auch schon,
Marc Fasnacht |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 17.06.2009, 13:26 Titel: |
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*gähn*......
sorry leute.....ermüdet euch nicht auch die stets gleiche achtphasen-taktik des sich nicht festnageln lassens und statt dessen stets ausweichend agierens in immer neue, irgendwo angelesene szenarien, noch hypotetischer als die vorangegangenen?!
ich bins leid...
_________________
resistance is futile.... |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.06.2009, 15:20 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | dass ich geschrieben habe, ich wüsse mehr zu schwarzen Löchern als 99% der Menschheit, das hat damit zu tun, dass erneut repeditiv und vom Thema ablenkend an meinem Verständnisvermögen gemäkelt worden ist.
(...)
So, wie Sie meine Aeusserung zitieren, macht es den Anschein, ich würde mich mit meinem wahrlich kleinen 'Wissen' zu schwarzen Löchern brüsten. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
so habe ich es auch verstanden. Aber eben - letztlich kommt es nicht darauf an, es kommt viel mehr darauf an, dass wir diese Fragen gemeinsam erörtern. Ich meine - es kann doch wirklich nicht sein, dass Sie eine Tabelle ins Internet stellen und am Ende gar nicht wissen, was diese Tabelle überhaupt aussagen soll ! Und eben - wenn man diese Idee mit dieser Akkretionstabelle richtig angeht, kann sie durchaus eine gute und für den Laien hilfreiche Sache sein. Und es ist nun wirklich nicht viel, was bis dahin noch fehlt. Jedenfalls dann nicht, wenn man verstanden hat, um was es bei dieser Tabelle geht.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Dem ist aber nicht so. Ich weiss, dass ich letztlich nichts weiss - aber ich weiss auch, dass sicherheitsberichtsverfassende Experten nicht wirklich 'wissen' können - keiner der Experten hat jemals ein schwarzes Loch auf seinem Schreibtisch oder in seinem Labor gehabt - es sei denn solche schwarzen Löcher wären bereits am RHIC entstanden, wofür es ja Indizien gibt, die aber in den Berechnungen von G&M nicht erkenntlich berücksichtigt worden sind. |
Es macht aber auch keinen Sinn, Ihr Wissen und das der Experten pauschal mit 0 zu multiplizieren und daraus eine Gleichheit des Wissen suggerieren zu wollen - das führt ist schlichtweg zu einem unzutreffenden und auch irreführenden Ergebnis. Da erscheint mir mein Weg, einige relevante Fragen in diesem Zusammenhang gemeinsam zu erörtern, zielführender zu sein.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass ich mittlerweile - und durchaus auch sehr durch Beiträge von Ihnen, 'mac' und manchen anderen - einiges mehr 'weiss' zu schwarzen Löchern als die Mehrheit der vom Restrisiko mitbetroffenen Bevölkerung. Ob ich nun 'mehr weiss' als 99% oder auch nur 72% der von den Risiken mitbetroffenen Mitmenschen ist aber völlig unerherblich! |
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Es ist völlig unerheblich, wieviel Sie oder auch ich zu diesem Thema wissen ! - Wichtig ist nur, dass man Aussagen macht, die diesem eigenen Wissen angemessen sind. So kann beispielsweise jemand, der noch nie etwas von Schwarzen Löchern, Extradimensionen und von Teilchenbeschleunigern gehört hat, ein Experte bei Neutronensternen sein und bei deren Altersbestimmung einen wesentlichen Beitrag zur Sicherheitsdiskussion beitragen. Aber natürlich nur, wenn er seinen Beitrag auf Neutronensterne konzentriert und nicht meint, nun auch noch über Extradimensionen herumphantasieren zu müssen. Es sei denn, ein Neutronenstern verliert "irgendwie" seine Rotationsenergie in eine derartige Extradimension oder ein Weisser Zwerg kühlt sich besonders rasch in so eine Extradimension aus - Szenarien, die Sie vermutlich ebenso wie ich als absurd bezeichnen würden.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Fakt ist, dass gewolltermassen millionenfach miniaturkleine Schwarze Löcher erzeugt werden sollen. Fakt ist auch, dass, laut Cern's letzten Sommer (offenbar als Reaktion auf Professor Rösslers Warnungen) nachgeschobenem Argument LSAG-08, die gänzliche Risikolosigkeit dieser Ambition mit der beobachtbaren Langlebigkeit von Neutronensternen erwiesen sein sollte.
Ihre Fragen zu meinem kleinen Wissen zu Neutronensternen erscheinen mir anbetrachts dessen, was wirklich diskutiert werden sollte, eher belanglos; mit Verlaub. |
Ganz im Gegenteil, da Sie oben genannte Äusserungen schon oft und ohne Berücksichtigung der Ihnen darauf genannten Antworten wiederholt haben. Kommt hinzu, dass sich meine 5 Fragen genau auf diese Thematik beziehen. Wenn Sie also die Antworten auf diese 5 Fragen gut verstanden haben, also konkret verstanden haben, warum die falschen falsch und warum die richtigen richtig sind, dann haben Sie eine Grundlage, mit der sie auch die von Ihnen genannten Äusserungen besser beurteilen können.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Wirklich diskutiert werden sollte, warum sich eine Handvoll Interessierter das Recht heraus nimmt ihr nachvollziehbares Interesse an Experimenten mit vorgeblichem Wissen um die Auswirkungen dieser Experimente zu verschleiern. |
Der Umstand, dass Sie immer noch von "Verschleierung" sprechen, zeigt einmal mehr auf, dass der Prozess, Ihnen die Grundlagen zu vermitteln, noch nicht abgeschlossen ist.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Dass es wahrscheinlich ist, dass nichts tragisches am Cern sich ereignen wird, ist meinerseits ja unbestritten. |
So schnell geben Sie auf ? Als Mathematiker versichere ich Ihnen: Wenn da mit Wahrscheinlichkeiten operiert würde, würde ich mich nicht zufrieden geben ! Mit grösser-/kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin hingegen gebe ich mich zufrieden, mit Wahrscheinlichkeiten indes nicht. Das haben Sie ja erst kürzlich gesehen, als ich Ihnen auf diese Risikoabschätzung einer Planetenzerstörung geantwortet habe.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Dass aber die Möglichkeit katastrophischer Auswirkungen intransparent kleingerechnet wird |
Das ist eine Frage des eigenen Know-Hows und nicht einer "intransparenten Kleinrechnung".
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | diese Berechnungen beobachtbare 'Langlebigkeit' astronomisch weit entfernter Konglomerate entarteter Materie (Neutronensterne) als Beleg für dero Stimmigkeit heranziehen |
Ich wüsste nicht, welchen EInfluss die Entfernung dieser Objekte haben sollte - wichtig ist, dass man die beobachten kann, nicht, wie weit die weg sind. Das grösste bekannte Objekt des Kuipergürtels, die Eris, wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt; trotzdem ist sie aus astronomischer Sicht ein sehr nahes Objekt ! Und warum Sie Neutronensterne als "Konglomerat" bezeichnen und somit eine weitere Hierarchiestufe dazwischenschieben, ist auch nicht klar: man kann die genausogut ohne diese zusätzliche Hierarchiestufe beschreiben.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | UND dass aus diesen Berechnungen NICHT ersichtlich ist, dass auch quantenmechanische und andere Unwägbarkeiten der Akkretionsfristenberechnungen einbezogen sind |
Fakt ist, dass Professor Rössler, auf den Sie sich hier berufen, bis heute keine Theorie geliefert hat, die solche quantenmechansichen Phänomene für die Gravitation beschreibt, was zur Folge hat, dass solche Szenarien absurd sind. Und zwar genauso absurd wie die Szenarien, die Sie selber als absurd bezeichnet haben !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | dass wären weitaus interessantere Fragen an die Allgemeinheit des Forums als, zumindest listig anmutende, Fallen à la:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | (d) Sobald ein Neutronenstern ein Schwarzes Loch einfängt, verwandelt er sich in einen Weissen Zwerg |
!!! |
Blödsinn: Ich habe Ihnen eine Antwort genannt, die Sie einfach ausschliessen können: Wenn Sie bei einer Führerscheinprüfung die Antwort "Hupen und zügig weiterfahren" vorfinden und (hoffentlich) nicht ankreuzen, so kann ja wohl auch keine Rede davon sein, dass hier die Prüfungsbehörde mit "List" vorgehen würde und dem Prüfling eine "Falle" stellen würde ! - Ich bitte Sie also, nicht Zusammenhänge zu konstruieren, die es nicht gibt, sondern einfach auf der sachlichen Ebene zu verbleiben und das heisst konkret, dass diese Antwort falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich versichere Ihnen übrigens: Es wäre für mich eine Kleinigkeit gewesen, Ihnen Antworten vorzuschlagen, die erst nach sehr gründlicher Überlegung entscheidbar gewesen wären. Dann hätten Sie mir - und auch zurecht - Unfairness vorgeworfen !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Sie, Herrn Kannenberg, (und sehr gerne auch die anderen Befähigteren hier im Forum) möchte ich dringlich fragen, was denn davon zu halten ist, dass Forscher am Cern in PublicRelation-Erzeugnissen Cerns ( http://www.youtube.com/watch?v=sldST8jP9jQ minute 6'28''ff ) davon sprechen, dass 'Das Vakuum eine Substanz (sei), wie jegliche andere Substanz (sic!) (und man) diese Substanz in Vibration setzen kann und dass die Vibrationen des Vakuums Higgs-Partikel genannt werden ...'? |
Sie wissen ganz genau, dass ich keine Stellung zu YouTube-Filmchen beziehe; nennen Sie mir eine Publikation, wo das drinsteht; das will ich mir dann näher anschauen. Aber bitte doch keine YouTube-Filmchen ! Da kann nun wirklich jeder was basteln !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Weiter wäre es wünschenswert, wenn nebst einem 'Lehrgespräch' zum Stand meines kleinen 'Wissens' zu Neutronensternen auch auf meine Sätze betreffs Vakuumstabilitätsrisiken eingegangen würde:
| Zitat: | Ein Superlativ nach dem anderen: 'The coldest place in the galaxie' - 'the hottest place in the universe' und eben, dass da durch die Kollisionen das Vakuum in Vibration gebracht werde.
Vibrationen aber können Resonanzen lostriggern - und das Vakuum könnte gänzlich unbedachte Reaktionen zeigen! |
|
Bitte eins nach dem anderen; im Übrigen bin ich darauf eingegangen !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hier nämlich liegt die Grundbesorgnis zu den Experimenten am Cern. |
Tatsächlich ?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Des sehr geschätzten Professor Rösslers gothic-R-Theorem, und die lange Diskussion zu mikrokleinen Schwarzen Löchern und deren Akkretionsfristen waren, sind und bleiben Versuche zu thematisieren, dass die am LHC absichtlich herbeigeführten Extremst-Zustände zumindest unbedachte Folgen haben könnten.
Wie also, sehr geehrter Herr Kannenberg, stehen Sie dazu, dass am LHC in den Kollisionskammern ultraheisse Events (wie Mikrosekunden nach dem Urknall) in unmitelbarer Nachbarschaft zu Ultrakaltem steht und dass die ultraheissen Events sich 400'000 Mal pro Sekunde in ultrakalter Umgebung ereignen werden. Dies ist, in Anbetracht dessen, dass auch CernForscher meinen dem Vakuum Substanzialität zusprechen zu dürfen, doch bedeutsam! |
Vielleicht, aber erst nach Erarbeitung der Grundlagen und nicht vorher ! Sonst läuft diese Art Diskussion des Halbwissens noch ewig so weiter !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Am Cern, also, ist das Vakuum einerseits ultratief gekühlt und in diesem ultrakalten Vakuum sollen abertausende von ultraheissen Kollisionsereignissen stattfinden - das Vakuum wird auf engstem Raum in die äussersten Temperaturextreme gezwungen. Allein solche Temperaturdifferenzen auf engstem Raum hat es doch wahrscheinlich noch nie irgendwo in diesem Universum gegeben!
Kein einziges Mal seit dem Urknall!
Zudem finden in diesem Extremst-Zustand des Vakuums 400'000 Kollisionen von auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigten Partikeln statt. Seit dem Urknall hat es solch rhythmische Kollisionen in solcher Dichte und bei solch extremen Temperaturdifferenzen nicht gegeben!!!
Befürcheten Sie da keine unbedachten 'Resonanzen'? |
Nein. Das ist meiner Einschätzung nach nur eine willkürlich neu eröffnete und vom Thema ablenkende Baustelle.
Schliessen wir deswegen bitte erst die Erarbeitung der 5 Fragen ab. Danach sehen wir weiter. Ich bin sogar davon überzeugt, dass Sie das dann selbstständig und ohne fremde Hilfestellung können.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | und einiger Hoffnung auf eingehendere Beantwortung als auch schon |
Ich sehe leider kein konkretes Argument, was Sie an meiner Antwort auszusetzen haben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.06.2009, 17:35 Titel: |
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Hallo zusammen,
damit der Überblick nicht verloren geht, hier der Status der Antworten:
Frage 1: offen; vorgesehen nach Bearbeitung der Frage 4
(a) offen
(b) offen
(c) offen
(d) offen
Frage 2: teilweise offen, wird in Phase (2) weiter erörtert; man beachte: Ergänzung
(a) offen
(b) offen
(c) falsch
(d) falsch
Frage 3: erledigt
(a) falsch
(b) richtig
(c) falsch
(d) falsch
Frage 4: offen, aktuell in Bearbeitung
(a) offen
(b) offen
(c) offen
(d) offen
Frage 5: teilweise offen, wird in Phase (2) weiter erörtert
(a) offen
(b) falsch
(c) offen
(d) falsch
Legende:
richtig: Antwort wurde korrekterweise als richtig erkannt
falsch: Antwort wurde korrekterweise als falsch erkannt
offen / offen: wurde noch nicht erarbeitet
Freundliche Grüsse, Ralf
Edit: Auf Wunsch von ralfkannenberg wurde die Legende eingefügt um dem berechtigten Einwand von achtphasen im folgenden Beitrag zu entsprechen.
(Karl, am 18.6.2009, 10:55) |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 18.06.2009, 09:00 Titel: |
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| Hier entsteht der Eindruck ich hätte jede Menge falsche oder keine Antworten gegeben. Dass dem nicht so ist, erkennt der beiläufig Lesende nicht. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 09:20 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hier entsteht der Eindruck ich hätte jede Menge falsche oder keine Antworten gegeben. Dass dem nicht so ist, erkennt der beiläufig Lesende nicht. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
Sie haben mit diesem Einwand recht. Ich dachte, die Markierung in grüner Farbe würde anzeigen, dass Sie diese Fragen korrekt beantwortet haben.
Ich werde den Administrator bitten, einen entsprechende Legende zuzufügen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.06.2009, 12:31 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | abgesehen von SuperNovas finden doch wohl im gesamten Kosmos niemals solche Kollisionsdichten wie am LHC und am RHIC statt. (Am RHIC aber mit ca. 7x geringerer Energie als am LHC) |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
da wäre ich mir aber nicht so sicher - beispielsweise in Quasaren, bei Gamma Ray Bursts und im Inneren von Schwarzen Löchern werden Sie wohl noch ganz andere "Kollisionsdichten" antreffen !
Wollen wir nun weiter an den Grundlagen arbeiten und mit der Erörterung der Frage 4 fortfahren ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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