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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 12.06.2009, 17:03 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Und aus diesem Grunde lässt sich der Fall von nur einer Extradimension im unwarped Fall so einfach ausschliessen: Weil man das Gravitationsgesetz an den Planetenbahnen so einfach überprüfen kann. |
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
wenn Ihre geschätzte Erläuterung, WARUM die Möglichkeit nur EINER Zusatzdimension ausgeschlossen werden kann - nämlich weil ' die 'Gravitationkraft' kepler'schen Gesetzen entsprechend umgekehrt proportional zum Quadrate und keineswegs umgekehrt proportional zum Kubik der Planetenabstände sei - dann hat die Diskussion um die Risiken LHC immerhin bereits das Randall/Sundrum Kosmologiemodell ausgeschlossen. Dies wäre doch ein schöner Zwischenerfolg.
Leider aber überzeugt mich diese Erklärung noch nicht gänzlich, weil ich mir schlicht nicht vorstellen kann, dass weder den Autoren des Sicherheitsdokumentes noch Randall/Sundrum solch offensichtliche Evidenz hätte entgehen können.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Nein, sie ist vielmehr für den Fall relevant, dass mindestens 2 Extradimensionen vorliegen. Und diesen Fall kann man anhand der derzeitigen experimentellen Kenntnis noch nicht ausschliessen und benötigt deswegen - im Gegensatz zum Fall mit nur einer Extradimension und unwarped Szenario - eine Sicherheitsanalyse. |
Hier gebe ich Ihnen absolut recht! Die Sicherheitsanalyse G&M (das astronomische Argument) verständlicher zu machen ist mithin Ziel und Zweck des Tabellenentwurfes.
freundliche Grüsse, Marc Fasnacht |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 12.06.2009, 17:12 Titel: |
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Hallo Orbit, da haben Sie recht! man muss die Dinge auseinanderhalten.
| Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommen Sie auf 'sonnensystemgross'?
Ist bei Bleicher Stöcker und Randall/Sundrum wirklich vom selben die Rede? |
Dass Randall/Sundrum eine sonnensystemgross gekrümmte Extradimension postuliert hätte, das stimmt so nicht, da habe ich Dinge zueinandergesetzt, die so nicht zusammen gehören.
Dieser Fehler meinerseits liegt wohl an derzeitiger Nebenbeschäftigung zur Pioneer-Anomalie (es gibt da eine 2002 publizierte Vermutungen von Anderson, Turyshev, Nieto: | Zitat: | Although brane-world models with large extra dimensions offer a richer phenomenology than standard scalar-tensor theories, it is difficult to find a convincing explanation for the Pioneer anomaly
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0510081 |
Mehr zur Pioneer-Anomalie (und zudem laienverständlicher) auch hier: | Zitat: | One possibility is that invisible, so-called dark matter is holding the spacecraft back. Some cosmologists believe that dark matter exists because only 10% of the expected mass of the universe has been found. If 90% of the universe's mass and energy is invisible, maybe it could exert gravitational pull on spacecraft.
Another possibility, even more fanciful, is that invisible dimensions of space are tugging at the Pioneers. This idea has its origin in string theory, an idea that suggests we are surrounded by far more than the three dimensions we know about. Some versions of string theory suggest there may be as many as 11 dimensions, most of which are curled up and hidden from us.
http://articles.latimes.com/2004/dec/21/science/sci-pioneer21?pg=4 |
Womit aprospos Pioneer-Anomalität auch nichthomogen verteilte DunkleMaterie erneut ins Gespräch kommt.
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Falls also Stöcker/Bleicher und Randall/Sundrum bereits von zwei verschiedenen Dingen reden, hätten wir hier bereits die dritte Bedeutung von 'extra gross'.
Das mag verwirrlich sein; aber wenn man hier mit diskutieren will, muss man so was halt schon unterscheiden können.
Orbit |
Doch, es ist mir durchaus bewusst, dass mit LxDs hauptsächlich submilimeter gross 'aufgerollte' (warped) ExtraDimensionen gemeint sind. |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 12.06.2009, 17:29 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Die Sicherheitsanalyse G&M (das astronomische Argument) verständlicher zu machen ist mithin Ziel und Zweck des Tabellenentwurfes. |
Die meisten Zellen der Tabelle ist immer noch leer. Hier werden Sie geholfen. Vielleicht sind sie danach in der Lage, die Gleichungen von G&M in Exel zu übertragen.
mfg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 12.06.2009, 17:50 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | wenn Ihre geschätzte Erläuterung, WARUM die Möglichkeit nur EINER Zusatzdimension ausgeschlossen werden kann - nämlich weil ' die 'Gravitationkraft' kepler'schen Gesetzen entsprechend umgekehrt proportional zum Quadrate und keineswegs umgekehrt proportional zum Kubik der Planetenabstände sei - dann hat die Diskussion um die Risiken LHC immerhin bereits das Randall/Sundrum Kosmologiemodell ausgeschlossen. Dies wäre doch ein schöner Zwischenerfolg. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber auch ohne mich mit diesem Modell beschäftigt zu haben würde es mich ausserordentlich überraschen, wenn dieser "Zwischenerfolg" verbuchbar wäre. Ich bin überzeugt, dass Randall und Sundrum Kenntnis der Planetenbahnen unseres Sonnensystems haben und vermute, dass sie etwas anderes gemeint haben. Leider ist mein Interesse in dieser Angelegenheit nicht gross genug, um mich auch noch damit zu beschäftigen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 12.06.2009, 19:51 Titel: |
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Ralf + achtphasen,
gibt es einen bestimmten Grund, jeden post an einander mit "Sehr geehrter .." anzufangen? |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 12.06.2009, 20:25 Titel: |
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jo pauli.....das nennt man wohl übertriebene freundlichkeit......ernst gemeint, kann das nach all den vorwürfen unterhalb der gürtellinie eh nicht sein.... 
_________________
resistance is futile.... |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 12.06.2009, 22:22 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | Ralf + achtphasen,
gibt es einen bestimmten Grund, jeden post an einander mit "Sehr geehrter .." anzufangen? |
Hallo pauli (warum erinnert mich dieser Nickname nur immerzu an Wolfgang?),
wenn man die Beiträge der beiden erwähnten Teilnehmer über die letzten Monate regelmäßig mitverfolgt hat, mutet dieses Frage in der Tat eigenartig an. Wie auch immer, bin ich persönlich sehr froh darüber, dass die beiden auf einer sachlichen Ebene in dieser Art noch oder wieder kommunizieren können. Sicherlich wurde auf beiden Seiten streckenweise zu emotional diskutiert und natürlich können solche Fehler nur über einen disziplinierten, gegenseitigen Respekt wieder ausgebügelt werden (Die Anrede in der dritten Person ist auf öffentlichen Führungen durch wissenschaftliche Einrichtungen eigentlich ein selbstverständliches Muss, um sich nicht in aller Öffentlichkeit als Pausenkasper zu verkaufen).
Als Nebeneffekt entsteht hoffentlich auch noch weiterhin eine allgemeinverständliche Aufklärungs-, bzw. Öffentlichkeitsarbeit rund um den LHC. Über das FAQ auf astronews.com bin ich übrigens nach wie vor sehr dankbar und ich denke, dass damit dem "unbekannten Steuerzahler" hoffentlich auch etwas Gerechtigkeit widerfährt. Dass in der Debatte hier nun auch Aspekte der dunklen Materie berücksichtigt werden, denke ich, spricht für die Qualität des Forums.
mfg |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 13.06.2009, 00:04 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: |
Hallo pauli (warum erinnert mich dieser Nickname nur immerzu an Wolfgang?) |
Hallo Barney,
Wolfgang stand in der Tat Pate bei meiner Namenswahl, und zwar deshalb, weil ich mich vor der Anmeldung etwas mit dessen Ausschliessungsprinzip beschäftigte und keinen blassen Schimmer hatte was er genu meint und was das soll 
| Zitat: |
wenn man die Beiträge der beiden erwähnten Teilnehmer über die letzten Monate regelmäßig mitverfolgt hat, mutet dieses Frage in der Tat eigenartig an. |
naja, letzendlich ist das nur ein Forum, und man muss ja nicht um jeden Preis miteinander kommunizieren
| Zitat: |
Als Nebeneffekt entsteht hoffentlich auch noch weiterhin eine allgemeinverständliche Aufklärungs-, bzw. Öffentlichkeitsarbeit rund um den LHC. ... Dass in der Debatte hier nun auch Aspekte der dunklen Materie berücksichtigt werden, denke ich, spricht für die Qualität des Forums. |
Ohne die Qualität des Forums an sich anzweifeln zu wollen sehe ich genau die umgekehrte Entwicklung. Zu Anfang waren es nur MBH und Hawkingstrahlung, jetzt gibts Dimensionen noch und nöcher, dunkle Materie, Stringzeugs, und nun auch Pioneer-Anomalie, wie auf dem Flohmarkt.
Gerade ihr Fortgeschrittenen und Profis wisst doch, dass dahinter letzendlich fast nur eisenharte Mathematik steckt, auf der das ganze Zeugs überhaupt basiert und ohne die es keinen Zugang zu diesen Dingen gibt.
Diese blödsinnigen threads nützen imho niemandem, man sollte sie einfach auslaufen lassen. Und wenn achtphasen Angst hat, dass ihm der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist das eben so, er ist nicht der Einzige.
EDIT blödsinnig in dem Sinne, dass sie zu absolut nichts führen |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 13.06.2009, 01:21 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Gerade ihr Fortgeschrittenen und Profis wisst doch, dass dahinter letzendlich fast nur eisenharte Mathematik steckt, auf der das ganze Zeugs überhaupt basiert und ohne die es keinen Zugang zu diesen Dingen gibt.
Diese blödsinnigen threads nützen imho niemandem, man sollte sie einfach auslaufen lassen. Und wenn achtphasen Angst hat, dass ihm der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist das eben so, er ist nicht der Einzige.
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Hallo pauli,
für das Projekt LHC ist es ziemlich erfreulich, dass die Doomsday-Debatte praktisch am Ende ist. Wir haben hier jetzt noch mal eine etwas wissenschaftlichere Begründung - nämlich dass das Jeans-Kriterium für string-stabile MBHs vom LHC nicht erfüllt wird - und auch achtphasen hat auf seiner Homepage zwischenzeitlich eingeräumt, dass das Restrisiko marginal ist.
Ich finde es sehr schön, dass damit der Weg zur Klärung des Higgs-Mechanismus frei ist. Die statistische Verifikation/Falsifikation bleibt auch weiterhin eine äußerst mächtige Aufgabe. Dass der LHC eine stark astrophysikalische Debatte auslösen würde, war vor einigen Jahren nicht wirklich absehbar.
mfg |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 13.06.2009, 02:28 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben hier jetzt noch mal eine etwas wissenschaftlichere Begründung - nämlich dass das Jeans-Kriterium für string-stabile MBHs vom LHC nicht erfüllt wird - und auch achtphasen hat auf seiner Homepage zwischenzeitlich eingeräumt, dass das Restrisiko marginal ist. |
solche Einsichten hatte achtphasen schon häufiger, jedoch nie von Dauer. Ich bin davon überzeugt, dass er zurückkommen wird, im Rucksack wieder irgendwas Neues, was er irgendwo aufgeschnappt hat. na, wir werden sehen.
| Zitat: |
Die statistische Verifikation/Falsifikation bleibt auch weiterhin eine äußerst mächtige Aufgabe. Dass der LHC eine stark astrophysikalische Debatte auslösen würde, war vor einigen Jahren nicht wirklich absehbar.
mfg |
Das kann ich nicht beurteilen, freue mich aber wie die Meisten auf erste Ergebnisse, die wohl hoffentlich bald kommen und die mir schon irgendjemand erklären wird |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 13.06.2009, 02:49 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | ... für das Projekt LHC ist es ziemlich erfreulich, dass ...
Ich finde es sehr schön, dass ... |
Osterhase oder Weihnachtsmann?? |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 13.06.2009, 08:47 Titel: |
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Ich finde Barneys Einschätzung gar nicht so unrealistisch. Auch wenn wir uns hier immer noch mit 'achtphasen' herum schlagen und die Wiener Seite nach wie vor existiert, ist doch die Bedeutung der LHC-Kritiker, welche mit einem Weltuntergangs-Szenario argumentieren, ziemlich marginal geworden. Man könnte die Debatte auch einschlafen lassen, und es würde sich m.E. nicht mehr viel ändern: Bei 'achtphasen' schreiben seit Wochen nur noch der Hausherr selbst und Herr Übbing, und in Wien sieht es bezüglich der Hausherrenlastigkeit bei den neuen Beiträgen nicht viel anders aus.
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 13.06.2009, 09:32 Titel: |
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Hallo Barney
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Dass der LHC eine stark astrophysikalische Debatte auslösen würde, war vor einigen Jahren nicht wirklich absehbar. |
Dass der LHC eine stark astrophysikalische Debatte ausgelöst hat liegt ganz eindeutig an Cern's Sicherheitsargumentatorium. Notabene erst letzten Sommer (Sommer 08) hat Cern in seinen Sicherheitsberichten Bezug auf astronomische 'Argumente' genommen.
Zuvor wurde betreffs 'Harmlosigkeit' von millionenfacher Generierung microkleiner SchwarzerLöcher mit der Hawkingsstrahlung beschwichtigt.
Offenbar wurde erst durch Professor Rösslers 'Kampagne' und wohl in Anlehnung an Bostrom/Tegmark ("How Unlikely is a Doomsday Catastrophe?") dargelegt, dass das Risiko durch nichtzerstrahlende MicroSchwarzLöcher ein geringes wäre, weil da ja beobachtbar langlebige Neutronensterne sind. ...
| Zitat: | only after certain technologies have been developed, e.g.,
nuclear annihilation or extinction via engineered microor-
ganisms or nanotechnology. Nor do they apply to natu-
ral catastrophes that would not permanently destroy or
sterilize a planet. In other words, we still have plenty to
worry about [11, 12, 13, 14]. However, our bounds do ap-
ply to exogenous catastrophes (e.g., spontaneous or cos-
mic ray triggered ones) whose frequency is uncorrelated
with human activities, as long as they cause permanent
sterilization.
Our numerical calculations made a number of assump-
This holds because the occurrence of exogenous catas-
trophes, e.g., resulting from cosmic ray collisions, places
an upper bound on the frequency of their anthropogenic
counterparts. Hence our result closes the logical loop-
hole of selection bias and gives reassurance that the risk
of accelerator-triggered doomsday is extremely small, so
long as events equivalent to those in our experiments oc-
cur more frequently in the natural environment. Specif-
ically, the Brookhaven Report [2] suggests that possible
disasters would be triggered at a rate that is at the very
least 10E3 times higher for naturally occurring events than
for high-energy particle accelerators.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512204 |
(Hervorhebung von mir)
Nicht in Cern's Sicherheitsberichte eingeflossen sind jedoch die grossen Unterschiede zum (als Harmlosigkeitsbeleg all zu oft bemühten) Vergleich mit dem kosmisch natürlichen Teilchenbombardement.
Der Hauptunterschied zwischen den Kollisionsexperimenten Cerns und dem kosmisch natürlichen Teilchenbombardement liegt darin, dass
1.) die Kollisionsdichte in den Kollisionskammern Cerns sehr viel höher ist als die Kollisionsdichte durch das natürliche Teilchenbombardement
und
2.) seit Anbeginn der Erde vor 4,5E9 Jahren mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit keine einzige 'Head to Head'-Kollision (Kollision zweier Teilchen deren Kollisionsprodukte nicht ausreichende Geschwindigkeit haben um die Erd-/Sonnengravitation zu verlassen) auf natürlichem Wege stattgefunden hat.
Die Unterschiede zwischen Cern's Teilchenkollisionen und denen des kosmisch natürlichen Teilchenbombardement sind also enorm.
Die Differenz betreffs Teilchendichte (1) könnte Auswirkungen auf die Vacuumstabilität haben und darauf, dass Kollisionsprodukte weitere Kollisionen mit relativistisch schnellen Teilchen haben werden (Das kommt so natürlicherweise wohl nur in SuperNova-Ereignissen vor).
Die Differenz betreffs Restgeschwindigkeit der Kollisionsprodukte (2) bewirkt jedenfalls, dass in Erde und Sonnensystem millionenfach zuvor so nicht existente Teilchen verbleiben werden.
Meine Aeusserung auf achtphasen, dass das Restrisiko ein letztlich marginales ist, ist keineswegs eine neue Erkenntnis. Unfälle, Krankheiten, Kriege und auch die systemisch okonomischen Verbrechen an der Menschlichkeit sind eindeutig als höhere Risiken für jeweilig individuelle Existenz anzusehen. Dies war 'uns' auch achtphasen aber auch schon letzten Sommer klar.
Cern aber erhöht durch seine Experimente am LHC das globale Risiko (das Risiko der Vernichtung von allem) jedenfalls.
In welchem Ausmass diese Risikoerhöhung tragbar ist () und wie diese Risikoerhöhung zu errechnen ist, dass hätte Cern mit seinem enormen Budget und seinen Berechnungskapazitäten schon längstens transparent kommunizieren sollen.
Stattdessen aber wird behauptet es gäbe 0,0% Risiko ()!!!
Darum komme ich mir vom Experimentator angelogen vor - und darum ist der achtphasen Engagement die offenen Fragen zum Risiko Cern/LHC zu skizzieren noch nicht zu beenden. Leider!
gute Grüsse, Barney, und vielen Dank für Ihre Dialogbereitschaft!
Marc Fasnacht
p.s. bemerkenswert in der 'Diskussion' auf alpha-centauri ist, dass hauptsächlich Nichtphysiker mit teilweise ignorantester ad-hominem Polemik (auf gut Deutsch: unter aller Sau!) gegen uns paar besorgte Laien eskalieren - der intelligentere Teil der Forumsuser schweigt oder beteiligt sich sachlich. Danke! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.06.2009, 09:52 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | ernst gemeint, kann das nach all den vorwürfen unterhalb der gürtellinie |
Hallo Kondensat,
ich habe eben immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass mir der Herr Fasnacht die von ihm abgesprochene Glaubwürdigkeit wieder zuspricht. Wobei ich nicht verschweige, dass er meine Geduld in dieser Angelegenheit auf eine harte Probe stellt und tatsächlich könnte ich eine allfällige Frage, warum ich mir das überhaupt zumute, nicht beantworten.
Des weiteren lege ich Wert auf die Feststellung, dass die Angriffe Herrn Fasnachts gegen meine Person zwar auf einer für mich inakzeptablen persönlichen Ebene erfolgten, nicht aber unter der Gürtellinie.
Ansonsten stimme ich hierin der Erklärung Barneys zu - er hat das weit besser beschrieben als ich es hätte beschreiben können.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.06.2009, 10:06 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | Ohne die Qualität des Forums an sich anzweifeln zu wollen sehe ich genau die umgekehrte Entwicklung. Zu Anfang waren es nur MBH und Hawkingstrahlung, jetzt gibts Dimensionen noch und nöcher, dunkle Materie, Stringzeugs, und nun auch Pioneer-Anomalie, wie auf dem Flohmarkt.
Gerade ihr Fortgeschrittenen und Profis wisst doch, dass dahinter letzendlich fast nur eisenharte Mathematik steckt, auf der das ganze Zeugs überhaupt basiert und ohne die es keinen Zugang zu diesen Dingen gibt.
Diese blödsinnigen threads nützen imho niemandem, man sollte sie einfach auslaufen lassen. Und wenn achtphasen Angst hat, dass ihm der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist das eben so, er ist nicht der Einzige.
EDIT blödsinnig in dem Sinne, dass sie zu absolut nichts führen |
Hallo pauli,
leider stimme ich Dir in Deiner Analyse zu, nicht aber in Deinen Schlussfolgerungen: Eine Aufklärungsarbeit wird immer mit solchen Diskussionsentwicklungen leben müssen, d.h. dass stets neue und noch abstruser erscheinende Argumente beigefügt werden. Hier gilt es also, eine geeignete Argumentationsführung zu entwickeln, dem entgegenzuwirken, damit nicht völlig unzutreffende und sehr einfach widerlegbare Thematiken ein Gewicht erlangen, welches dazu führt, dass die Diskussion völig unübersichtlich wird und typischerweise sind es die Laien, die die Übersicht als erstes verlieren.
Ich habe schon öfters bemerkt, dass es in nicht wenigen Fällen einfache logische Methodiken sind, mit denen die Laien wenig Erfahrung haben und sich zu unzutreffenden Schlussfolgerungen hinreissen lassen und ich überlege mir, ob ich mal einen Thread eröffnen soll, in denen einige einfache solcher unzutreffenden Schlussfolgerungen erörtert werden.
Beispiele:
- Irrelevanz des Gothic-Theorems, wenn Sicherheitsanalyse dessen Ergebnis voraussetzt
- Widerlegung Neutronenstern-Argument an den "zu lange lebenden" beobachtbaren Neutronensternen und nicht an noch unentdeckten Neutronensternen, die mögliche Eigenschaften haben könnten
- Widerlegung einer sonnensystemgrossen Extradimension mithilfe Planetenbahnen wird nicht ungültig durch mögliche Zusatzphänomene wie Pioneer-Anomalie oder Dunkle Materie
Freundliche Grüsse, Ralf |
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