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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 11.06.2009, 10:59 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur elektromagnetischen Strahlung, wo unter geeigneten Randbedingungen durchaus eine gewisse Trägheit feststellbar ist, kann bei der aufgezogenen Uhr nicht von einer Zunahme der Trägheit (und somit infolge der Aequivalenz auch einer Zunahme der Ruhmasse) gesprochen werden. |
Welcher Unterschied? Was sonst ist dafür verantwortlich, das eine Feder federt, wenn nicht elektromagnetisch Felder zwischen den Atomen? Klar - wie orbit vorgerechnet hat, wird es kaum im Rahmen des messbaren liegen, gerade wenn man bedenkt, das Masse zu den Größen gehört, die man nur recht ungenau messen kann im Vergleich zu anderen Größen. Das ist aber kein Argument für eine Hü- mal Hot- Physik.
mfg |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 11:33 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir den Schuh "dummer August" anziehen müßte, dann auch die prominente Physiker-Riege |
Offensichtlich gibt es selbst unter Kennern der Materie einschneidende Unterschiede in der Beurteilung des Massebegriffes.
Dr. Freund (Spezielle Relativitätstheorie für Studienanfänger) vertritt die dynamische bzw. relativistische Masse. Diese Konzeption ist jedoch überholt und sollte nicht länger an Studenten vermittelt werden.
Prof. Dragon hingegen (Geometrie der Relativitätstheorie) betont explizit, dass die Unterscheidung in eine relativistische Masse unsinnig ist und schreibt:
| Zitat: | | Die Masse ist geschwindigkeitsunabhängig. [...] Als Masse bezeichnen wir die Grösse, die in veralteten Darstellungen umständlich Ruhemasse heisst... |
Dieser Meinung bin ich auch. Somit sinngemäss nach Dragon:
Die Masse eine Teilchens nimmt mit der Geschwindigkeit nicht zu. Impuls und Energie hingegen schon. Die Energie eines massiven Teilchens setzt sich aus dessen Ruheenergie und der Bewegungsenergie zusammen.
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 11:48 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Welcher Unterschied? Was sonst ist dafür verantwortlich, das eine Feder federt, wenn nicht elektromagnetisch Felder zwischen den Atomen? |
Es sind nicht elektromagnetische Felder, sondern statische elektrische Felder und Coulombkräfte. Das ist ein wichtiger Unterschied!
Der eigentliche Unterschied ist jedoch der, dass die Federspannung als potentielle Energie im System gespeichert wird. Dass deswegen die Ruhenergie zunimmt, erscheint mir abwegig. Ansonsten müsste sich die Bindungsenergie ändern. Das geht nur über Photonenemission. Niemand mit Verstand wird ernsthaft behaupten, dass sich beim Aufziehen einer Uhr die atomare Masse der Federatome verändert.
Die Feldenergie der elektromagnetischen Strahlung ist dagegen keine potentielle; denn es findet ein Energietransport statt. Dadurch entsteht auch Trägheit. Das lässt sich über den Energie-Impuls-Tensor aufzeigen. Die Systemmasse selbst verändert sich dadurch nicht.
Gr. zg
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 827
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| Verfasst am: 11.06.2009, 11:56 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie habe ich den Eindruck, dich verwirrt das kinetische Energie einmal zur Ruhemasse beitragen soll (Rotation, Wärme) und ein anderes Mal nicht.
Die Ruhemasse erhöht sich nur dann, wenn die Energie nicht weg transformiert werden kann.
Die Ruhemasse ist als die Masse definiert, die ein im IS ruhender Beobachter wahrnimmt. Das nennt man das Ruhesystem und kann als an die Rakete angeheftet und von ihr mitgeführtes Bezugssystems gedacht werden. Ergo verschwindet jedes von der Erde aus gemessene v im Ruhesystem der Rakete. Die hohe kinetische Energie der Rakete im Erdsystem, verschwindet im Ruhesystem der Rakete. Man sagt dann halt: Die kinetische Energie kann durch Wechsel des Inertialsystems weg transformiert werden.
Es gibt aber auch kinetische Energie die so nicht zum verschwinden gebracht werden kann. Wenn du beispielsweise einen Kreisel im Raumschiff hast, dann verschwindet dessen Rotationsenergie auch im Ruhesystem der Rakete nicht. Der Kreisel verhält sich in der unbeschleunigten Rakete nicht anders wie auf der Erde. Egal ob die Rakete relativ zur Erde mit v=0 oder v=0,99c dahinbraust. Wenn du den rotierenden Kreisel mit den Fingern abbremsen willst, wirst du dir immer auf die gleiche Weise die Finger verbrennen.
Ist es jetzt klarer geworden, warum kinetische Energie nicht gleich kinetische Energie ist? |
Im Grunde passt das schon. Ich bin aber der Meinung, dass man zwischen „relativ“ bewegten Massen und beschleunigten Massen unterscheiden muss. Rotation ist keine lineare Bewegung, sondern eine ständige Änderung einer Geschwindigkeit. Da hatte ich ja das Bild mit den schwingenden Massen zu. Auch in einem Gas gibt es ständig Änderungen der Geschwindigkeiten der Teilchen. Ich vermute das „Ruhemasse“ und Gravitation sehr eng mit Beschleunigung verknüpft ist. Wird man beschleunig erwährt man dasselbe wie in einem Gravitationsfeld. Warum und wie nun Beschleunigung ein Feld erzeugt ist noch nicht ganz klar.
Beim beschleunigen wird Energie in eine andere Form transformiert. Als Bild würde ich mir denken, dass das die Raumzeit mitreißt und so verformt. Ist die Beschleunigung zu ende fällt die Raumzeit wieder in die alte Form zurück. Wird eine Masse beschleunigt müsste sie wärmend dieser zeit für alle Beobachter eine erhöhte Ruhemasse haben, die aber wieder verschwindet, wenn die Beschleunigung zu ende ist, und nur eine erhöhte relative Geschwindigkeit bleibt.
Nun kann man mir wieder sagen, ich habe die SRT und ART nicht richtig verstanden, aber damit kann ich leben. Ich schrieb ja recht zu Beginn hier im Forum, das ich eben genau das als Ziel vorgebe, eben besser zu verstehen.
Lieben Gruß
NeP
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AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:03 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Offensichtlich gibt es selbst unter Kennern der Materie einschneidende Unterschiede in der Beurteilung des Massebegriffes. |
Nein die gibt es nicht.
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Dieser Meinung bin ich auch. Somit sinngemäss nach Dragon:
Die Masse eine Teilchens nimmt mit der Geschwindigkeit nicht zu. Impuls und Energie hingegen schon. Die Energie eines massiven Teilchens setzt sich aus dessen Ruheenergie und der Bewegungsenergie zusammen.
Gr. zg |
Nö, Norbert Dragon ist unserer Ansicht:
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.physik/2007-11/msg01451.html
Der Unterschied der veralteten Schreibweise (Ruhemasse und relativistische Masse) und der neuen Schreibweise (Viererimpuls und Ruhemasse) liegt nicht bei der Ruhemasse. Die Definition der Ruhemasse ist gleichgeblieben. Die kannst du daher als Argument für dein Verständnisproblem nicht heranziehen.
Gruß Helmut |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:07 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Es sind nicht elektromagnetische Felder, sondern statische elektrische Felder und Coulombkräfte. Das ist ein wichtiger Unterschied |
Bewegte Ladungen erzeugen ein elektromagn. Feld. Und das die Bestandteile schwingender Federn sich bewegen wirst du nicht bestreiten?
Gruß Helmut |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:34 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Der eigentliche Unterschied ist jedoch der, dass die Federspannung als potentielle Energie im System gespeichert wird. Dass deswegen die Ruhenergie zunimmt, erscheint mir abwegig. |
Das verstehe ich nicht.
Zuvor lag eine eine kinetische Energie vor, die wird in einem ruhenden System gespeichert, als potentielle Energie. Die Gesamtenergie des ruhenden Systems soll aber nicht zunehmen? Das sie zunimmt erzwingt doch schon die Energieerhaltung.
| Zitat: | | Ansonsten müsste sich die Bindungsenergie ändern. |
Die Energie ist in Form eines elektrischen Feldes gespeichert - da muss sich sonst gar nichts ändern. Das elektrische Feld hat im gespannten Zustand ganz einfach eine höhere Energie, als bei der ungespannten Feder. Das elektrische Feld ist bestrebt in den Zustand geringerer Energie zurückzukehren => Kraftwirkung. Elektrische Felder über innere Spannungszustände und Energiedichten zu betrachten ist im übrigen keineswegs neu.
Um eine Änderung der Energie zu erzielen ist keineswegs zwingend eine andere Ladung erforderlich. Eine bloße Änderung der räumlichen Anordnung genügt voll und ganz. Eine Änderung der geometrischen Anordnung der felderzeugenden Ladungen liegt bei der Feder zweifellos vor. Zwei ungleichnamige konstante Ladungen haben je nach Abstand zueinander eine andere potentielle Energie. Sie streben in den Zustand geringster Energie an, der dann vorliegt, wenn der Abstand zueinander gegen Null läuft. Sie ziehen sich an. Betrachten man beide Ladung als ein System, so besitzt das System eine umso größere Energie, je weiter beide Ladungen räumlich voneinader getrennt sind.
mfg |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:37 Titel: |
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| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Ich vermute das „Ruhemasse“ und Gravitation sehr eng mit Beschleunigung verknüpft ist. Wird man beschleunig erwährt man dasselbe wie in einem Gravitationsfeld. Warum und wie nun Beschleunigung ein Feld erzeugt ist noch nicht ganz klar.
Beim beschleunigen wird Energie in eine andere Form transformiert. Als Bild würde ich mir denken, dass das die Raumzeit mitreißt und so verformt. Ist die Beschleunigung zu ende fällt die Raumzeit wieder in die alte Form zurück. Wird eine Masse beschleunigt müsste sie wärmend dieser zeit für alle Beobachter eine erhöhte Ruhemasse haben, die aber wieder verschwindet, wenn die Beschleunigung zu ende ist, und nur eine erhöhte relative Geschwindigkeit bleibt. |
Ja, ich denke deine Betrachtung ist nahezu korrekt. Da die Energiedichte von Materie \(E/V = m c^2 / V\) sehr hoch ist, fällt allerdings der unter normalen Umständen winzige zusätzliche Beitrag aufgrund beschleunigter Massen nicht auf.
Wenn zwei Neutronensterne sich sehr eng umkreisen ändert sich das. Dann wird dein eingebrachter Energiebeitrag durch Massenbeschleunigung als abgestrahlte Energie durch Gravitationswellen sichtbar.
Gruß Helmut |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:52 Titel: |
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Zu mein vorhergehendes Posting: Diese Betrachtungweise von elektrischen Felder im Rahmen Innerer Spannungszustände geht bereits auf Faraday zurück, sofern ich mich da recht entsinne.
mfg |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:52 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Bewegte Ladungen erzeugen ein elektromagn. Feld. Und das die Bestandteile schwingender Federn sich bewegen wirst du nicht bestreiten? |
Wenn ich also eine Uhr aufziehe, wird ein elektromagnetisches Feld erzeugt?
Das ist wirklich nicht mehr zu überbietender Unsinn.
Gr. zg
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.06.2009, 12:55 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich also eine Uhr aufziehe,[...] |
werden elektrische Felder in andere innere Spannungszustände überführt. So wäre es sauberer.
mfg |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 11.06.2009, 13:19 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Bewegte Ladungen erzeugen ein elektromagn. Feld. Und das die Bestandteile schwingender Federn sich bewegen wirst du nicht bestreiten? |
Wenn ich also eine Uhr aufziehe, wird ein elektromagnetisches Feld erzeugt?
Das ist wirklich nicht mehr zu überbietender Unsinn.
Gr. zg |
Wieso? Du hast selbiges bei deiner Wundermaschine "DePalma"-Generator als Funktionsprinzip angegeben. Demnach gibst du zu, das du dort nicht zu überbietenden Unsinn verzapfst hast? 
Auch wenn ich das in diesem speziellen Falle nicht so sehe.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/posting.php?mode=quote&p=34737
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Die Erkärung findet sich in der Zentrifugalkraft, welche die Elektronen im Leitungsband radial nach aussen beschleunigt:
F = (m*v^2)/r
Durch diese zum Magnetfeld senkrechte Bewegung kommt es in der Folge zur Ausbildung der gegen die Peripherie gerichteten Lorentzkraft und damit zur eigentlichen Ladungstrennung.
F = e(v x B)
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Gruß Helmut |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 13:28 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Du hast selbiges bei deiner Wundermaschine "DePalma"-Generator als Funktionsprinzip angegeben. |
Nun wird es wirklich komisch.
Der Unipolargenerator und dessen Funktionsweise ist nicht mit einer mechanischen Uhr und einer Feder, Unruh oder weiss was sonst noch zu vergleichen.
Mein Vorschlag deshalb: Lassen wir doch die Angelegenheit für einige Zeit ruhen, um uns wieder dem Tagesgeschäft zu widmen.
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 13:31 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | werden elektrische Felder in andere innere Spannungszustände überführt. |
Felder werden in Spannungszustände überführt? - Eine seltsame Sprache, die ich nicht verstehe.
Ist das vielleicht die neueste Esoteriker-Physik?
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.06.2009, 13:46 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Nö, Norbert Dragon ist unserer Ansicht... |
Offensichtlich.
Ich hätte es aufgrund früherer Erfahrungen besser wissen müssen. Dragon entpuppt sich immer wieder als grandioser Puppenspieler:
M = E_Ruhe
Die obige Auslegung ist bereits grundfalsch. Masse und Energie sind nicht dasselbe.
Richtiger ist vielmehr, dass jeder Masse ein Energieäquivalent innewohnt, welches bspw. bei der Paarvernichtung freigesetzt wird. Dann aber ist die Masse als solche verschwunden.
Das Gleichheitszeichen bedeutet nicht a priori eine physische Gleichsetzung der genannten Grössen, sondern eine Bilanzierung des Phänomens. Die Gleichung muss sich deshalb dem Naturprinzip unterordnen und nicht umgekehrt. So sehe ich das wenigstens.
Gr. zg
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