Was ist Raum?

[Chlorobium]

OK, dann will ich mal den ersten Thread eröffnen. Ich hatte vor einiger Zeit
schon einmal eine Frage über den "Raum" und die "Raumkrümmung" in ei-
nem anderen Forum gestellt.

http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=35901&t=35901

Da sich dort gleich wieder einige Spinner persönliche Duelle geliefert haben,
und unter anderem auch JGC wieder mit seinen Magic-Mushrooms anfing,
hab ich die Sache nicht weiter verfolgt. Da mich die Frage "Was ist Raum"
zur Zeit aber doch sehr beschäftigt, will ich meine Frage hier wiederholen.

[Ich]

1. weder Raum noch Raumkrümmung. Es geht immer um die Raumzeit.
2. Die Raumzeit ist nicht nichts. Es gibt sie, und sie hat messbare Eigenschaften. Eine dieser Eigenschaften ist ihre Krümmung.In der Krümmung steckt auch Energie, deswegen können Schwingungen der RZ selbst Energie transportieren.
->Bloß weil keine Materie drin ist muss es noch nicht "Nichts" sein.

[Joachim]

Hallo,

ich denke es kommt ein bisschen auf die Definition von Raum an. Man hat natürlich die Freiheit, Begriffe so zu definieren wie es am besten passt. Physiker verwenden den Begriff "Raum" oft synonym zu Vakuum. Raum ist also was übrig bleibt, wenn man die Materie aus einem Bereich herauspumpt. Das ist das selbe wie Vakuum und offensichlich hat Vakuum Eigenschaften. Vakuum ist offensichtlich nicht Nichts.

Man kann Raum natürlich auch rein Mathematisch verstehen und definieren als die Gesamtheit der Koordinaten. In der Definition wäre Raum tatsächlich nichts, es wäre nur ein Konstrukt mit dem wir die Positionen von Objekten beschreiben. Auch dieser Raum lässt sich biegen, denn wir können die Koordinaten nach belieben umdefinieren. Vom mathematischen Raum können wir sagen, dass er vom physikalischen Vakuum ausgefüllt ist und dass es gewisse Koordinatensysteme gibt (die Inertialsysteme), die sich durch das Fehlen von Scheinkräften von anderen Koordinatensystemen abheben.

Gruss,
Joachim
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Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv)

[Anonymer User]

Hallo
Was ist der "Raum".
Eine tolle Frage.
Kann Raum von sich aus existieren?
Was brauch denn Raum um existieren zu können?
Außer Zeit eigentlich nichs.
Und dass ist mE das, als was sich der Raum uns heut zeigt, und offenbart uns damit seine Realität.Raumzeit.
Diese beiden Begriffe,Raum und Zeit, sind bis heut bei vielen
Menschen (nicht bei allen) unerklärt und mystisch .
Ihnen ist noch nicht bewusst,dass es genau diese zwei Erscheinungen sind ,
aus denen sie bestehen.
Aber wo kommt denn diese Vielfalt unser erkennbaren Welt her und wie konnte sie sich so entwickeln,
und vor allem,wieso überall gleich?
Da müssen wir zurück zum Chemieunterricht .Das Perjodensystem der Elemente.
Eine Anhäufung von Quantitäten führt zum Sprung in eine neue Qualität.
Als ich diesen Satz damals hörte,brannte er sich unauslöschbar ins Bewusstsein.
So funktioniert die Evolution.Wenn es dem Zweck der Erhaltung dient,tritt der Quantensprung ein und sichert die weitere Existenz und Entwicklung.
Dies ist eine Grundeigenschaft der Natur.
Alles was sie brauch um sich existent zu machen ist Raum und Zeit.

Raum hat die Eigenschaft sich kräftefrei in Gebiete zu bewegen wo die Zeit langsamer vergeht oder in Gebiete zu fallen,wo er "dichter " ist .
Es spielt keine Rolle wie man es ausdrückt.Ein Beginn ist unausweichlich.
Es brauchts´ keine Energie um Materie zu erschaffen ,es brauchts´nur genügend Raum ,
der so lange in sich fällt,bis die Zeit erstarrt. Dies findet bis heute in den Randbereichen der Galaxien statt,wo die "Raumdichte" noch nicht so groß ist.

Niedrige Raumdichte-> schneller Zeitverlauf.
Hohe Raumdichte-> langsamer Zeitverlauf.

"Materie"z.B das Proton ist nur mit "c" rotierende Raumzeit."c" ist der Quantensprung zur "Kristallisation" der Raumzeit,
quasi der "Gefrierpunkt".Der hohe relativistische Impuls der Raumzeit,erklärt die hohe Energie.

Materie erscheint uns nur als "fest", weil es "Punkte kristallisierter Raumzeit" sind.

...der Versuch einer Erklärung.

Gruß Wolfgang H.

[Jens Blume]

[Waverider]

Da der Mensch im Laufe seiner Geschichte immer tiefer sowohl in submikroskopische als auch über makroskopische Strukturen hinaus vorgedrungen ist, ist es für mich evident, dass die Materie mehr ist, als was wir wahrnehmen (können). Die Materie besteht in beiden Richtungen aus unendlich vielen Strukturebenen.

Das, was wir nicht sehen, bezeichnen wir als Raum, die Dinge, welche wir wahrnehmen können, bezeichnen wir als die Dinge in diesem Raum.

Je weiter wir in die Strukturen dieses Raumes vordringen (mittlerweile können uns da nur noch Messgeräte und kaum mehr die menschlichen Sinnesorgane weiterhelfen), desto mehr verschiebt sich das Verhältnis von verborgener zu wahrgenommener Materie zu Gunsten der letzteren.

Kurz: der Raum ist der Teil der Materie, der noch nicht wahrnehmbar ist oder überhaupt nie wahrnehmbar sein wird.

Da uns letztere "Erkenntnis" für die Aufstellung von Theorien nichts nützt, legen wir einfach in den nicht wahrnehmbaren "Rest" dieses Raumes ein Koordinatensystem, je nach Fason ein kartesisches oder eines von Minkowski, und versuchen, aus den Beobachtungen des uns verbliebenen wahrnehmbaren Teil des Raumes, Gesetzte und Theorien aufzustellen.

Gruß Waverider

[Chlorobium]

[Waverider]

Unterhalb der Ebene der uns bekannten Elementarteilchen gibt es Strukturen, welche die Ursachen der Erscheinungen und Bewegungen dieser Elementarteilchen sind (innere Strukturen) und hinter den fernsten Galaxien, welche uns Hubble noch auflöst, gibt es auch übergeornete (äußere) Strukturen, die quasi als äußere Rahmen- (Rand-) bedingungen diese Galaxien beeinflussen.

Unter den beiden Richtungen verstehe ich also zum einen die submikroskopische und zum anderen die hypermakroskopische Auflösung (was für ein schreckliches Wort, mir viel nichts besseres ein).

Dies ist aber nur meine persönliche Meinung, zu der ich gelange, in dem ich den Prozess der menschlichen Erkenntnisgewinnung dem Prinzip nach intra- bzw. extrapoliere.

Gruß Waverider

[zeitgenosse]

Ist der Raum strukturiert und endlich?

Unter einer Struktur versteht man im mathematischen Sinne bekanntlich eine Menge, die mit bestimmten Eigenschaften ausgestattet ist. Metrische Räume beinhalten eine globale Struktur. In mathematischem Sinne habe ich mich sogar an anderer Stelle widersprüchlich ausgedrückt, weil die Metrik des Riemannschen Raumes einer inneren Struktur gleichkommt. Wenn ich also von einer äusseren Struktur der durch die ART gegebenen Eigenschaften sprach, meinte ich damit insbesondere die Krümmung, die der Messung durch Lichtstrahlen zugänglich ist. Mit der inneren Struktur verstand ich eine diskontinuierliche Beschaffenheit des Raumes, welche erst im Skalenbereich von 10e-35 m in Erscheinung tritt. Nach Dedekind: "Hat der Raum eine reale Existenz, so braucht er nicht notwendig stetig zu sein; unzählige seiner Eigenschaften würden dieselben bleiben, wenn er auch unstetig wäre." Im atomaren Bereich gleicht der Raum bereits einem Kontinuum.

Bereits bei Barrow - Newtons Lehrer - ist der Raum eine Manifestation von Gottes Gegenwart und die Zeit ein Schatten der Ewigkeit. Auch More trennt die Materie vom Raum und erhebt Raum und Zeit in den Rang göttlicher Attribute. Die Welt bleibt eine raumzeitliche und begrenzte Schöpfung.

Selbst bei Newton besitzt der Raum bestimmte Eigenschaften. Er ist absolut und übernimmt als das "Sensorium Dei" eine metaphysische Funktion. Doch Newton kennt auch relative Räume in Form der Bezugssysteme. Den kosmologischen Raum hingegen versteht er als Absolutum: "Der absolute Raum bleibt Vermögen seiner Natur, ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand, stets gleich und unbeweglich." Raum ermöglicht die Bewegung der Körper in der Zeit. Newton unterscheidet deutlich zwischen Raum und Materie, nimmt aber nicht einen völlig leeren Raum an. Er geht von der Annahme aus (womöglich durch seine alchemistischen Studien bestärkt), das der Raum mit einem Äther bzw. einer sehr dünnen elastische Substanz angereichert sei, quasi ein leichtes Gas, das den Planetenraum ausfülle, aber nicht unbedingt bis ins Unendliche reiche. Beeinflusst von Gassendi nimmt er bezüglich dem Aufbau der Materie einen atomistischen Standpunkt ein. Nicht zu den qualitativen Aspekten der Teilchen gehört hingegen die Schwere. Eigentlich ist es sogar falsch, Newtons Gravitationstheorie als eine Fernwirkungstheorie zu charakterisieren. Vielmehr handelt es sich beim Gravitationsgesetz und dessen Bedeutung um eine phänomenologische Theorie, die den Übertragungsmechanismus der Kräfte offen lässt. In einem Brief an Bentley drückt sich Newton sogar explizit darüber aus, dass die Kausalität eine Nahwirkung verlange. Doch erst Einstein vermag eine konsistente Gravitationstheorie dieses Anspruches zu verwirklichen. Newton überlasst es dem Leser, ob die Ursache der Schwere materiell oder immateriell sei. Denn Hypothesen erfindet er bekanntlich nicht. Dennoch nimmt er an, dass sich der Mittelpunkt des Weltsystems in Ruhe befindet. Damit will er den absoluten Raum unter allen möglichen Trägheitssystemen auszeichnen.

Newtons grosse Sorge war immer auch, dass der verhasste Mechanizismus der Kartesianer zu einem Pantheismus führe. Trotz intendiertem Gottesbeweis führt das System des Descartes aber zum Materialismus und durch Ausschluss Gottes aus der Welt zum Atheismus. Das eine Problem wird durch ein zweites ersetzt.

Huygens und Leibniz versuchten hingegen, Raum und Zeit zu relationalisieren. Den dynamischen Argumenten Newtons haben sie aber nur wenig entgegenzuhalten. Leibniz störte sich insbesondere an der Vorstellung, dass der Weltenlenker ab und zu ins Geschehen eingreifen müsse, was für Newton jedoch völlig normal war. Auch Kepler hängt der Vorstellung an, dass die Planeten durch kosmische Mächte auf ihren Bahnen gehalten werden. Der nachträgliche Spott der Enzyklopädisten ist ihm gewiss. In einem Brief an die Prinzessin von Wales stellt Leibniz die rhetorische Frage: "Wie kann der göttliche Uhrmacher so ein Flickwerk konstruiert haben?" Er kontert mit dem 'Satz vom zureichenden Grund'. Leibniz sieht in Gott vielmehr den universalen Baumeister, der sein Werk (als die beste aller denkbaren Welten) vollendet habe. Zwischen Clarke (Newtons Sprachrohr) und Leibniz entsteht ein lebhafter Briefwechsel.

Voltaire spöttelt nach einem Besuch in England, dass er vom Vakuum ins Plenum zurückgekehrt sei.

Der frühe Kant neigte der relationalen Sichtweise von Leibniz zu. Doch unter dem Einfluss von Euler verschreibt er sich ab 1763 ganz der absolutistischen Auffassung, dass der Raum a priori ein euklidischer sein müsse. Er will beweisen, das der absolute Raum unabhängig von der Materie als die Voraussetzung für deren Existenz "eine eigene Realität" habe. Das Apriori der Philosophen wird durch das "empirisch Zweckmässige" der Physiker zerstört werden. Als Wegbereiter dienen Gauß (Theorema egregium) und Riemann (Erweiterung der Idee gekrümmter Flächen auf Räume höherer Dimensionszahl). Deren Geometrien sind der euklidischen gleichberechtigt. Bereits Lambert kam 1766 zum Schluss, dass es - abhängig von der Wahl der Axiome - 3 unterschiedliche Geometrien geben müsse, die in sich widerspruchsfrei und einander völlig gleichberechtigt seien. Diese Vorstellung erreicht mit der ART ihren Höhepunkt. Fortan existieren nur noch differenzierbare Manigfaltigkeiten, fussend auf dem "absoluten Differentialkalkül" von Ricci und Levi-Civita. Der Konventionalist Poincaré meinte hingegen: "Eine Geometrie ist nie wahrer als eine andere, sondern nur bequemer."

Einstein baut das mächtige Instrumentarium zur "Differentialanalysis für Physiker" aus. Die Summationsregel der Indizes von Tensoren geht auf ihn zurück. Weitere wichtige Beiträge zur geometrisierten Raumzeit erfolgen durch Hilbert und Weyl, spätere durch Wheeler und Penrose. Mit der Friedmann-Gleichung wird dem Kosmos das Statische entzogen. Hubbles Entdeckung der "Galaxienflucht" bekräftigt dieses durch Friedmann und Lemaitre induzierte neue Verständnis der Welt. Die Zeit-Asymetrie jedoch bleibt erhalten. Das Universum scheint sich in Richtung eines "Omega-Punktes" zu entwickeln. Auch die Thermodynamik legt die Irreversibilität der zeitlichen Entwicklung eines System offen. Mittels des H-Theorems vermag Boltzmann zu beweisen, dass Ordnung von selbst immer abnimmt. Auch die Quantenphysik kennt eine t-Asymetrie: Kaonen zerfallen in Pionen. Das Umgekehrte pi+ + pi- + pi^0 --> K^0 wird hingegen nicht beobachtet.

In der Antike gibt es den Kosmos ausserhalb welchem das Nichts ist. Als kugelförmiger Raum wird er von innen heraus betrachtet. Erst die Stoiker betten den endlichen Kosmos in einen uenendlichen Raum ein. Bei Heim ist das All gewissermassen vom Apeiron - als einem zeitlosen Ungrund - umschlossen. Die Teilbarkeit des Raumes wird bereits von den Pythagoräern thematisiert. Der Platoniker Damaskius nimmt Leibniz und Mach vorweg, indem er die Lage der Körper im Raum (sowohl als innere Relation der Teile des Körpers zueinander, als auch äussere Relation des Körpers zu den Objekten der Umgebung) einbezieht. Er scheint eine Vorahnung von der Induktionswirkung der "fernen Massen" zu besitzen. Die Atomisten kennen den Raum als Kontinuum der Atome. Nach Einstein (Vakuumlösungen) ist auch ein Raum ohne Materie denkbar. Bei Lukrez (in 'de rerum natura') wird die Idee Epikurs von der ausgezeichneten Raumrichtung durch die Schwere wieder aufgegriffen. Aus kosmologischer Sicht hat der Raum hingegen weder Mitte noch Rand. Er ist homogen und isotrop. Nach Monod sind wir "Zigeuner in den Räumen des Universums".

Darüber hinaus geht eine bestimmte Schule, die den Kosmos (das Weltsystem) zwar als begrenzt, das All jedoch als unbegrenzt ansieht. Weil es auch als ohne Ausdehnung angesehen werden kann, wird es als metrisch-amorph bezeichnet. Das kosmologische Prinzip kann eigentlich nur auf metrischen Räumen definiert werden. Zumindest für die Metagalaxie scheint es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt berechtigt zu sein. Was jenseits des elektromagnetischen Horizontes ist, entzieht sich unserer Beobachtung.

Das Thema ist quasi unerschöpflich, und ich habe noch nicht einmal ein Promille davon angerissen. Rechtsschreibefehler möge man gnädig übersehen.

Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler!

[JGC]

Lieber Chlorobium

Auch wenn dir meine Meinung nicht so gefiel...

....unter anderem auch JGC wieder mit seinen Magic-Mushrooms anfing,...


Der Raum ist und bleibt ein eigenschaftsloses Konstrukt und wenn du an die Decke springst...


JGC

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Strassen? Wo wir hingehen braucht man keine "Strassen"

[Uranor]

[JGC]

Nein eben nicht!!

Denn das was du beschreibst, das kann prinzipiell nur einem Inhalt zugestanden werden..

Und was enthält der "leere" Raum?


Das Vakuum!!!

Mit einem Wiederstand, einer Permabilitätszahl und einer Leitfähigkeit für alle Arten Von elektromagnetischen und longitudinalen Wellen!..

Ist das etwa "Nichts"


JGC
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Strassen? Wo wir hingehen braucht man keine "Strassen"

[Uranor]

JGC,

[richy]

Hi
Gesteht man dem Raum eine Existenz zu, und das tue ich, so macht dies nur einen Sinn, wenn ich auch die Nichtexistent eines Raumes zulasse.
Das nenne ich 0 dimensionales Nichts.
Kaum vorstellbar so ein Nichts. Es ist aber der ideale Behaelter fuer etwas. Denn das Nichts benoetigt selber keinen Behaelter, da es keinen Rand aufweist.
Wenn ich den Raum schon zwangsbefuellen muss, dann wuerde ich als Fuellstoff seine Existenz verwenden.
Quantisierung wird damit anschaulich.
Raumzellen sind durch das 0 D Nichts also Nichtexistenz von Raum voneinander abgegrenzt. Sie bilden den Rand einer Quantisierung.
Quantisiertem Raum kann man anschaulich geometrische Eigenschaften ueber seinen Rand aufpraegen.
Der Vacuum ist jedoch glatt. Inrtininische Eigenschaften stelle ich mir wiederum nicht durch Zwangsbefuellung vor, sondern Wechselwirkung mit einem hoeherdimensionalen Raum. Wobei der Hyperraum strukturiert ist.
Ob der Vacuum einen Wellenwiderstand hat kann ich nicht bestimmen, denn dazu muss ich immer eine Messeinrichtung verwenden, so dass der Vacuum kein Vacuum mehr ist oder ich ausserhalöb des Vacuums messe.
ciao
richy

[JGC]

@ Uranor..

Ganz genau!

zu:

Falls das auch so für dich gilt, wären wir bis auf das longitudinal einer Ansicht, nur eben unterschiedlich ausgedrückt. Für longitudinal benötigst du eine Übertragungsmöglichkeit, eine impulsseitige Kopplungsmöglichkeit. Das wäre ein Medium. Das wäre eben gerade nicht "leerer" Raum.

mein Argument:

Was ist, wenn das Vakuum in Wahrheit gar kein leerer Raum ist?
Sondern im Gegenteil, ein äusserst "voller" Raum, der ganz genau diese Eigenschaften wie ein flüssiges, ultradichtes, hochfein strukturiertes Liquid besitzt?

In so einem Liquid wäre ein EM-Geschehen wie ein Schallereignis gleich..

Ist dir noch nie aufgefallen, das , wenn von einem Strahl gesprochen wird, immer nur eine radiale Ausschnittsfläche eines kugelschalenförmigen Ereignisses gesprochen werden kann??

Wenn ein EM-Ereignis stattfindet, so breitet sich das Ereignis kugelwellenförmig rundum aus, in Form von lauter Dichteschwankungen, in der Frequenz, wie es die Erregerquelle induziert hat..

Soher betrachtet muss das Vakuum ein Medium sein, sonst würden sich doch all die Ereignisse darin gar nicht kugelwellenförmig ausbreiten können..

Wenn das Vakuum nämlich als Medium fungieren kann, dann würden all die EM-Erscheinungen in tatsächlich ganz genau den selben Prinzipien folgen wie ein Schall-Ereignis..


Würden sich dann die ganzen Geheimnisse des Mikrokosmos nicht mit einem Schlag lösen lassen?

Dann wäre die Gravitationswirkung viel mehr ein Resultat aus den stetig von statten gehenden virituellen Proton/Antiproton Erzeugung und deren jeweiligen anschliessenden sofortigen Vernichtung.

Da diese "Vernichtung" dann auch noch jeweils eine Druckwelle im Medium Vakuum hinterlässt,(so wie jede Supernova oder eine sonstige Explosion auch eine "Schwerkraftwelle erzeugt) die durch den gesamten mit Vakuum angefüllten Raum laufen kann und somit auf andere EM-Erreger(jegliche Masse) seinen Einfluss in Form einer Druckdichteschwankung aufzwingt...

Und dadurch, das diese "Explosionen" in allen Grössenordnungen gleichzeitig stattfinden(von der viritueller Paarvernichtung angefangen bis hin zu Quasar-Tätigkeit) so ergibt sich in seiner Summe nämlich eine stetige Druckwirkung, da ja diese Ereignisse fortgesetzt stattfinden und deren jeweilige "Gravitationsdruckwelle" als "Echo" im Vakuum verbleibt.(dieses also mit kinetischer Energie "aufladen", welcher sich über die stetige Massebeschleunigung und dem Rotationsverhalten eines jeglichen Objektes wieder abbaut)

@ Richy

Sag mal ehrlich, tust du nicht in dem Augenblick, an dem du dem "Nichts" eine Struktur(die Quantisierung) "aufbrummst" ihm nicht im selben Moment eine inhaltliche Eigenschaft zuweisen?


@all

Um nachzuvollziehen, wie ich das jetzt verstanden wissen will, mach ich hier noch mal ein einfaches Beispiel auf..

Bild 1: Prinzip der Schallausbreitung..

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/dual-gif.gif

Der Impuls muss immer eine Zwischendistanz zwischen den Teilchen des Überträgermediums zurücklegen, damit ein Impuls übertragen wird.


Bild 2: Prinzip der EM-Ausbreitung..

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/longitudinal.gif

der Impuls kann sich direkt durch das gesamte Medium verbreiten, ohne die ständige Impulsweitergabe-Prozedur durchlaufen zu müssen..

Jetzt ratet mal, was mit einem Schall- Leitereignis geschieht, wenn sich z.B. das Medium auf Grund starker Abkühlung verflüssigt???

Dann verändert sich sein Aggregatszustand und die Schallleitung in der flüssigen Luft nimmt eine neue Qualität an...

Wenn diese flüssige Luft nun auch noch fest wird, so steigt die Schalleitfähigkeit noch weiter an und kann praktisch "verzögerungslos" durch das Medium "Luft" wandern...

Ist Vakuum also in Wahrheit auch eine Form von Masse, nur in seinem dichtesten Zustand???


Zumindest würde sich so logisch erklären lassen, wo die fehlende Masse bleibt, die herangezogen werden muss, um all die Bewegungen im Universum erklären zu können, da dieses "Medium Vakuum" tatsächlich eine eigene Gravitationswirkung besitzt, mit der es ebenso auf die Massen einwirken kann.

Zumindest ist das mal meine Sichtweise zu der Angelegenheit...

mfg..................JGC

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