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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 03.04.2009, 12:31 Titel: |
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| Trigemina hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe im Sommer des letzten Jahres (2008) im Forum "Astro-News" folgende Beiträge u.a. auch an Herrn Uebbing geschrieben zum Rösslerschen gothischen R-Theorem:
Falsifikation der Hypothese von Herrn Rössler
Lokal wird immer die Lichtgeschwindigkeit c gemessen mit den mitgeführten Massstäben und Uhren. Betrachten wir zunächst ein Photon als energetische Anregung des elektromagnetischen Feldes weit ausserhalb einer Gravitationsquelle, messen wir im quasi-inertialen Bezugssystems eine von c kleinere Geschwindigkeit eines Photons, das sich der Gravitationsquelle nähert. Dieses quasi-inertiale Bezugssystem wird auch Buchhaltersystem genannt, weil man in einer absoluten Landkarte jedes Ereignis einordnen kann. Der Nachteil darin ist, dass die Experimente in der gekrümmten Raumzeit nicht in Buchhalter-Koordinaten gemessen werden und entsprechend umzurechnen sind.
Startet demnach ein Teilchen am Potentialrand und fällt danach radial auf das Schwarze Loch zu, erhält ein weit entfernter Beobachter folgende Geschwindigkeiten in Buchhalterkoordinaten:
v_BK = dr/dt = -(1-2*G*M/(c²*r))*sqrt(2*G*M/(c²*r))
Wie intuitiv erwartet, wird die Geschwindigkeit zunächst schneller um ab einer bestimmten Nähe zum Ereignishorizont des Schwarzen Lochs immer kleiner zu werden. Das Objekt erreicht den Schwarzschildradius nie, die Zeit friert quasi ein.
Für einen Schalenbeobachter ergeben sich folgende Geschwindigkeiten:
v_shell = dr_shell/dt_shell = -sqrt(2*G*M/(c²*r))
Die Geschwindigkeit steigt mit zunehmender Annäherung an den Schwarzschildradius. Für Schalen sehr nahe am Ereignishorizont geht die Geschwindigkeit beliebig nahe gegen c.
Für einen frei fallenden Beobachter vergeht zwischen derm Durchgang einer beliebigen Schale und dem Schwarzschildradius eine konkrete Eigenzeit und fällt im Gegensatz zu den Buchhalterkoordinaten nicht erst nach unendlicher Zeit durch den Ereignishorizont.
Die Schwarzschildmetrik in Kugelkoordinaten lautet:
g_ik = ( 1-2a/r , 0 , 0 , 0 0 , -1/(1-2a/r) , 0 , 0 0 , 0 , -r² , 0 0 , 0 , 0 , -r²*sin²Θ )
mit dem Koordinatenvektor x_μ=(ct,r,Θ,Φ)
und a=G*M/c², wobei der Schwarzschildradius r_s=2a ist und die dazugehörende Metrik das Linienelement
ds² = (1-2a/r)*c²*dt² - dr²/(1-2a/r) - r²*(dΘ²+sin²( Θ*dΦ²))
beschreibt.
Damit lassen sich Uhren im Gravitationspotential berechnen, die für einen weit entfernten Beobachter langsamer gehen, wenn sie sich dem Gravitationszentrum nähern. Den Polarwinkel Θ und den Azimutwinkel Φ kann man vereinfachend mit Null gleichsetzen.
Das Argument von Herrn Rössler ist damit gemäss seinen Wünschen widerlegt, weil für einen frei fallenden Beobachter keine unendliche Zeit am Schwarzschildradius vergeht und auch keine Strecken ins Unendliche anwachsen. Solche Aussagen gibt die Schwarzschildmetrik schlicht nicht her.
Somit betrachte ich Herrn Rösslers Hypothese mit Hilfe der Schwarzschildmetrik als falsifiziert.
Gruss
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Hallo “Ich“
Was lange währt wird endlich gut. Ausgehend von Rindler (und Rössler) erhalten wir um bei meinem Beispiel zu bleiben für die Zeitdauer eines reflektierten Lichtstrahls an den Orten r_out und r_in:
rindler_out:=sqrt(1.-r_s/(6*r_s)) * int(sqrt((1-r_s/r)),r=2*r_s..6*r_s)
rindler_in:=sqrt(1.-r_s/(2*r_s)) * int(sqrt((1-r_s/r)),r=2*r_s..6*r_s)
was bei meiner Matrix wegen diverser Inkonsistenzen auf die ich lieber nicht eingehe zu Fehlern geführt hat. Nach deren Bereinigungen ergibt sich:
g_ik:=matrix(4,4,[int(sqrt(1-2*a/r),r=2*r_s..6*r_s),0,0,0,0,-int(sqrt(1/(1-2*a/r)),r=2*r_s..6*r_s),0,0,0,0, -int(r,r=2*r_s..6*r_s),0,0,0,0,-int(r*(sin(theta)^2),r=2*r_s..6*r_s)])
x_mu:=matrix(4,1,[sqrt(1-r_s/r),sqrt(1/(1-r_s/r)),sqrt(theta),sqrt(phi)])
mit r=r_out und r=r_in in x_mu eingesetzt erhalten wir über die Matrizenmultiplikation von
x_mu_S:=multiply(g_ik,x_mu)
die selben Zeiten wie bei Rindler/Rössler und zudem die dabei zurückgelegten Strecken von r_out und r_in aus gesehen, die sich aufgrund der veränderten Raumzeit-Krümmung voneinander unterscheiden.
Da ich den Algorithmus abgespeichert habe, kann ich somit jedes spezielle Zahlenbeispiel ausrechnen falls jemand ein solches wünscht.
Im Weiteren ändert sich an der Haltlosigkeit der Rösslerschen Aussagen nicht das Geringste! Zudem vertrödeln er und seine Repräsentanten wertvolle Zeit indem sie auf deine Widerlegung nicht adäquat reagieren.
Gruss
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Hallo Herr Uebbing
Meinen Sie das Erde-Mond Laserbeispiel? Ich finde den Link nicht mit den Zahlen, weshalb ich von den eigenen ausgehe. Die Unterschiede dürften minimal sein.
m=5.9742e24kg
G=6.67428e-11m³/(kg*s²)
c=299'792’458m/s
r_s =0.0088730467m
r_in= 6'378’140m
r_out= 6’378’140m+384’400’000m
Ich habe eine Zeitdifferenz von 8.773331e-10s erhalten sowie eine Streckendifferenz: von 0.263018m für beide Lichtlauf-Messungen einmal auf der Erde und einmal auf dem Mond.
Ich denke diese Ergebnisse dürfen nicht dahingehend interpretiert werden um von einer “Streckenverlängerung“ auszugehen, da beide Messungen über die Lichtlaufzeit mit ihren jeweils stationären Massstäben und Uhren über das gesamte Intervall des Gravitationsgradienten durchgeführt werden und somit zu diesen nachvollziehbaren und der Schwarzschild-Metrik entsprechenden Resultaten führen.
Messe ich die Distanz statt über die Lichtlaufzeit über hintereinander gelegte Meterstäbe (die das lokale Kriterium eines hinreichend kleinen Raumzeitgebietes erfüllen), erhalte ich beidseitig das identische und meiner Meinung nach korrekte Ergebnis von 384'400'000.01825746m in der gekrümmten Schwarzschild-Metrik, also 0.018m länger als in der flachen Raumzeit.
Was über die Gleichungen 9 von Rössler hinausgeht kann ich nicht mehr nachvollziehen, mal ganz davon abgesehen welch Mühe es mir bereitete mich in diesen mathematischen Kontext der ART hineinzurechnen.
Herr Rössler sollte zur Kenntnis nehmen dass er seine Schlussfolgerungen aus den Lichtlaufzeiten nicht als Argument einer zusätzlichen Streckenverlängerung verwenden darf. Die qualitative Begründung habe ich schon erwähnt: Messungen mit stationären Uhren und Massstäben dürfen nicht auf das ganze Intervall ausgedehnt werden ohne den Gültigkeitsbereich zu verlassen. Die quantitative Begründung liegt in der Entfernungszunahme besagter 0.018m zwischen der flachen und der gekrümmten Raumzeit.
Wenn Sie oder Herr Rössler wirklich noch ernsthaft an einer Falsifikation seines Papers interessiert sind, sollte genau jener Schwachpunkt (der jedem Peer-Review-Prozess zum Opfer fiele) einen substanziellen Kommentar auf eurer Seite auslösen.
Gruss
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Hallo Herr Uebbing
Die Rösslersche Gleichung 5 stellt in Übereinstimmung mit Rindler die oben gemessene Lichtlaufstrecke c*t_out dar (auf dem Mond), während Gleichung 6 dies für die unten gemessene Lichtlaufstrecke c*t_in ausdrückt (auf der Erde). Die Differenz beider Messungen dividiert mit c ergibt dann den ausgewiesenen Wert von Δt=8.773331e-10s (1.Zeile c*t in x_mu_S mit r_out und r_in eingesetzt in x_mu in meiner Matrix). Immer noch in Übereinstimmung mit Rindler.
Die 26.3 Zentimeter der “Rösslerschen Raumverlängerung“ resultieren aus einer Differenzbildung der Lichtlaufstrecken (2. Zeile r in x_mu_S mit r_out und r_in eingesetzt in der 2. Zeile von x_mu), die wie schon erwähnt aufgrund nur lokal gültiger Massstäbe und Uhren nicht zulässig sind. Man könnte diese beiden Strecken, die sich um 26.3cm voneinander unterscheiden wenn man ihre Differenz von oben und unten gemessen bildet, als eine Art optische Länge bezeichnen, die aufgrund der stationären Uhren und Massstäbe keinen physikalischen Hintergrund haben.
Wenigstens konnte ich Rösslers gedanklichen Fehler sowohl qualitativ als auch quantitativ erfassen und aus meiner Sicht schlüssig nachweisen. Dies hat immerhin diesen Aufwand gerechtfertigt. Wie damit umgegangen wird kann ich nur schwerlich beeinflussen.
Nichts anderes wollte ich hiermit zum Ausdruck bringen!
Gruss
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Einige Abschlussbemerkungen:
Unter dem Vorbehalt rein rechnerischer und nicht experimentell bestätigter Lichtlaufzeitmessungen ergeben sich somit folgende Interpretationen:
- tiefer gelegene Uhren laufen im Vergleich zu höher gelegenen langsamer, weshalb aus der unterschiedlich gemessenen Zeitdauer eines Vorganges nicht auf eine Streckenänderung geschlossen werden kann. Desgleichen werden aufgrund der grösseren Raumkrümmung aufsummierte Streckenintervalle (mit der Lichtlaufzeit dt≠0) von unten (P1) grösser gemessen als von oben (P2).
- anders sieht es aus wenn wir statt der gesamten Strecke – um die es hier geht - einen radial positionierten Meterstab von oben oder unten betrachten. Von oben betrachtet erscheint der untere Meterstab wegen der starken Raumkrümmung in die Länge gezogen, von unten betrachtet erscheint der obere Meterstab verkürzt. Hierin sehe ich einen schwerwiegenden Interpretationsfehler von Herrn Rössler, der etwas salopp formuliert mit einem stationären Meterstab den ganzen Raumbereich vermessen will und eine unnötig Angst auslösende Argumentation vertritt, die von der Fachwelt meiner bescheidenen Meinung nach zurecht nicht geteilt wird.
- im Wesentlichen werden die an den beiden Punkten P1 und P2 “gemessenen“ (hier in Wirklichkeit berechneten) Strecken und Zeiten über ihre jeweils nur lokal gültigen Massstäbe und Uhren ermittelt, was über den vom Licht zu durcheilenden Gradienten innerhalb des zu untersuchenden Gravitationspotentials zu den erwähnten Abweichungen führt.
- eine identische Streckenmessung (von oben nach unten und umgekehrt) wird durch das Hintereinanderlegen von Massstäben erreicht (dt=0), die entlang des Gravitationsgradienten an jeder Stelle ihre Definitionseigenschaften bewahren. Über die Lichtlaufzeitmessung (dt≠0) unterscheiden sich deren Ergebnisse aus genannten Gründen.
- die Änderungen der Strecken und Zeiten beim Übergang eines Schalen-Koordinatensystems ins andere erfolgen aus den jeweiligen Transformationseigenschaften der Schwarzschildmetrik.
- trotz experimentell nicht bestätigter Rechnung ergibt sich daraus weder ein schlüssiger Anhaltspunkt der Rösslerschen Streckenverlängerung noch ein Indiz auf eine unendliche Streckenzunahme in der Nähe des Schwarzschildradus. Auch nicht in seiner unmittelbarsten Nähe.
- off topic wäre in diesem Zusammenhang nicht uninteressant zu erwähnen, dass die Hawking-Strahlung nicht nur genau am, sondern auch mit abnehmender quantenmechanischer Wahrscheinlichkeit in unmittelbarer Nähe zum Schwarzschildradius entsteht.
Sollten auf Seiten der Gruppe um Herrn Rössler Bedenken bezüglich meiner theoretischen Rechnung oder Interpretation auftreten, darf ich in deren ureigentlichen Interesse der angeblich geforderten und erwünschten Falsifikation um einen Kommentar und/oder eine allfällige Gegenrechnung bitten.
Gruss
2009-04-03 | 12:28
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http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/04/02/prof_dr_otto_e_rossler_barfus_physik_geg#c1018 |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 03.04.2009, 12:50 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Ich bringe in nächtem Post den Widerlegungsansatz Trigeminas hier ein. |
Wieso? Was soll der Spam. Wieder gepennt seid letzten Sommer. Hier sind wir:
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Rössler nimmt die "Raketen-Seil-Paradoxie" her und leitet daraus falsches ab. Darin geht es um zwei Raketen die im Abstand l starteten und mit gleicher Eigenbeschleunigung immer weiter beschleunigen. Im Raketensystem nimmt ihr Abstand l immer weiter zu und wird bei v=c unendlich. Im Raketensystem scheint also jeweils die andere Rakete zu beschleunigen, obwohl beide Astronauten die selbe Trägheitsbeschleunigung (Gewichtskraft / Masse) verspüren. In Kombination mit "v wird am Ereignishorizont gleich c", leitet Rössler daraus wiederum falsches ab.
Egal, an "Ich"s-Ergebnis ändert das nichts:
* an jeder Radialkoordinate r mit r>rs läßt sich ein Raumvolumen der Größe V definieren, indem der Raum als flach angesehen werden kann
* wenn sich aus Metrikabwandlungen oder irgendwelchen anderen Spinnereien als Folge innerhalb dieses Volumens V irgendwelche Absurditäten ergeben, dann ergeben diese sich auch in jedem beliebigen flachen Raum. Ergo sind solche Spinnereien durch die Natur widerlegt. Ohne wenn und aber. |
Die Widerlegung bleibt solange bestehen, bis sie an ihren Knackpunkten entkräftet wird.
mfg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 03.04.2009, 13:49 Titel: |
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also das ist hier jetzt ja nun wirklich die höhe......diese nun von achtphasen als neu verkaufte, und hochgejubelte widerlegung
diese erfolgte ebenfalls, neben "ich"s wiederlegung, bereits letztes jahr auf astronews.....also ebenfalls VOR rösslers angeblicher korrektur. das trigemina (fachlich sehr kompetent imho, die sperrung (?) hatte wohl andere gründe) nun ebenfalls seine damalige formulierung vorlegt, bestätigt "ich"s haltung, dass sich am theorem eigentlich nihcts geändert hat und die alten widerlegungen nach wie vor gültig sind. eigentlich zeigt das hier gerade sogar, dass man auf kritikerseite damals wie heute nur die hälfte der postings zu lesen scheint, bzw. nur die, die weiteren raum für privatphysik gewähren.
was aber noch viel nervtötender ist:
| achtphasen auf achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Ich freue mich sehr, dass gerade Sie, als von Galileo aus alpha-centauri weggesperrter Sachverständiger, zumindest potentiellerweise DER Widerleger Professor Rösslers R-Theoremes sind!
Ich freue mich auf die Reaktion Professor Rösslers und werde gerne eine möglichst faire Debatte ermöglichen.
Falls sich erweisen sollte, dass Sie Herrn Rösslers Theorem erfolgreich widerlegt haben - ich kann das so schnell nicht abschätzen - bin ich auch aus persönlichen Gründen sehr erfreut; ich kann mich dann beruhigt endlich wieder anderem widmen. |
wenn achtphasen das ernst meint, weiss ichs auch nicht mehr.....ich übersetze mal sinngemäß, was dort so steht:
"ich habe die widerlegungen aus dem kreise der AC-bande nicht akzeptiert, weil sie aus dem kreise AC stammen. die jetzige widerlegung, die prinzipiell sinngleich mit der AC-widerlegung ist, akzeptiere ich persönlich sofort, da sie aus der feder eines auf AC gesperrten users stammen. also muss diese person schliesslich was aufm kasten haben.....und auch nicht so ein holzkopf.
allerdings muss ich doch noch meinen guru fragen, ob er die widerlegung auch akzeptiert. falls nicht, muss ich mich dieser meinung natürlich anschliessen, weil ich davon ja eigentlich keinerlei ahnung habe."
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 03.04.2009, 20:55 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | wenn achtphasen das ernst meint, weiss ichs auch nicht mehr.....ich übersetze mal sinngemäß, was dort so steht |
Da passt es natürlich gut, dass Trigemina noch ein paar Tage gewartet hat, nachdem seine zeitliche Sperrung (selbstverständlich aus anderen Gründen als seinem unwidersprochenen Sachverstand in physikalischen Fragestellungen) in der Nacht zum 01.04.2009 fristgerecht aufgehoben wurde.
Grüsse galileo2609 |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.04.2009, 11:46 Titel: |
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Die ganze Mühe des bedauernswerten Trigemina war umsonst:
| Zitat: | Hallo Trigemina
nochmals vielen Dank für Ihren relevanten Falsifikationsansatz des rössler'schen R-Theoremes. Jedoch besprechen Sie die, noch nicht um Inkonsistenzen in der Mathematik bereinigte, Version von letztem Sommer.
Das um Fehler bereinigte Dokument Professor Rösslers ist hier:
www.wissensnavigator.com/documents/Chaos.pdf abrufbar.
Ich würde mich freuen, Sie sehen sich Profssor Rösslers revidierte Version an und noch mehr würde ich mich freuen, es gelänge Ihnen eine erfolgreiche Falsifikation dazu zu erarbeiten.
gute Grüsse, Marc Fasnacht |
Aber eben, für die Sicherheitsanalyse ist das eh nicht relevant.
Orbit |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.04.2009, 13:31 Titel: |
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Ich habe geschrieben:
| Zitat: | | Die ganze Mühe des bedauernswerten Trigemina war umsonst |
Ob es der bedauernswerten Trigemina heissen muss? Rössler redet sie auf 'achtphasen' mit
| Zitat: | | Liebe Frau Kollegin |
an. 
Was Rössler sonst noch auf den Widerlegungsversuch von Trigemina antwortet, könnt ihr dort selbst nachlesen.
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 05.04.2009, 00:16 Titel: |
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Otto E. Rössler an 'Trigemina'
| Zitat: | Liebe Frau Kollegin:
Danke für den ausführlichen Beitrag, der (noch?) nicht auf meine Punkte 1-4 und a-c eingeht.
Ihre 4 Texte werden stufenweise weniger apodiktisch. Was sicherlich damit zusammenhängt, dass ich "Ich's" und Herrn Bruhn's und Ihr Gegenargument der endlichen Fallzeit zwischenzeitlich akzeptiert habe. Die im Barfusstext hervorgehobene unendliche Uhrenverlangsamung hatte ich ja zunächst zu Unrecht für nicht möglich gehalten - wie in der revidierten Version des gotischen-R-Manuskripts ausgeführt.
Ihr zweiter Text (an "Ich") zum selben Fehler von mir spiegelt das hohe Niveau Ihrer beider Kritik, das auch das Eingeständnis gemachter Fehler einschliesst.
Ihr dritter Text (an Herrn Uebbing) ist bereits konzilianter in der Diktion ("ich denke", "sollte zur Kenntnis nehmen", "dürfen nicht") - vielleicht wegen der voraufgehenden Akzeptanz meinerseits des von mir gemachten Fehlers, die ich "Ich" verdanke.
Der vierte Text (ebenfalls an Herrn Uebbing) versucht vollkommen mit der Theorie im Einklang stehende experimentelle Befunde abzuschwächen, was ich für unnötig halte. Das harte Wort "Fehler" am Ende ist durch die Worte "aus meiner Sicht" in fairer Weise eingeschränkt.
Besonders dankbar bin ich für die sieben "Abschlussbemerkungen" am Ende. Hier dissentiere ich nur mit den (entscheidenden?) Punkten zwei und sechs.
Punkt zwei behauptet einen "Interpretationsfehler" und spricht von "unnötiger Angst". Der Vorwurf "Interpretationsfehler" ist, da eine Falsifikation des Theorems nicht geboten wurde, zu schwach, um das harte Wort "unnötig" zu rechtfertigen.
Punkt sechs besteht aus 3 Behauptungen ("experimentell nicht bestätigt", "kein schlüssiger Anhaltspunkt", "keine unendliche Streckenzunahme in der Nähe des Schwarzschildradius"), die nicht bewiesen wurden. Die dritte ist in Abschnitt 6 der erwähnten revidierten Arbeit über das gotische-R-Theorem widerlegt.
Es bleibt also ein Dissens bestehen. Ich habe einen Vorschlag zur Güte: In der Rindlermetrik existieren (wie im soeben erwähnten Abschnitt 6 ausgeführt) nachweislich zwei sich widersprechende wahre Realitäten, dort "exo" und "endo" genannt. Auf einer Exoplattform, auf der die Rindlerrakete momentan in Ruhe ist, hat sie endliche Länge (ein Lichtjahr); von innen gesehen (endo-Seite) hat die Rindlerrakete unendliche Länge. Beides ist wahr. Insgesamt gesehen wäre damit das Bild durch den auf diesem Wissenschaftsblog geführten Dialog konsistenter geworden.
Was die neue Endo-Sicht für die Sicherheitsdebatte bedeutet, wurde bisher noch nicht berührt. Weitere Wortmeldungen zur Barfussphysik sind dringend erwünscht. Für diese erste möchte ich mich noch einmal herzlich bedanken. (4. April 2009) |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 05.04.2009, 20:58 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Otto E. Rössler an 'Trigemina'
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Hallo achtphasen,
vielen Dank für diesen Beitrag. Es sieht damit für mich so aus, als würde Prof. Rössler so langsam einsehen wie unsinnig es ist der Institution CERN "in´s Bein zu beissen". So können auch weiterhin offene Fragen - die es in Zukunft hoffentlich auch weiterhin geben wird  - in zivilisierter Form geklärt werden.
MfG |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 06.04.2009, 20:52 Titel: |
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'Trigemina' an Otto E. Rössler
| Zitat: |
Lieber Herr Professor Rössler
Ihr gotisches R-Theorem optisch verlängerter Strecken findet seine zeitliche Entsprechung in der Shapiro-Verzögerung. Dieser optische Effekt ergibt sich durch die Wahl eines festgesetzten Bezugspunktes mit stationär plazierten Lasergeräten und Uhren, um über die Licht- (oder Radarlaufzeit) eine Distanzmessung in einer an jeder Stelle unterschiedlich gekrümmten Raumzeit herbeizuführen. Somit ergeben sich - wie in der Berechnung ersichtlich – die Abweichungen von Länge und Zeit gegenüber einer Messung vom entgegengesetzten Ende des Gravitationspotentials aus. Mit mitgeführten Massstäben, die ihre lokalen Definitionseigenschaften an jeder Stelle des zu vermessenden Gravitationsgradienten bewahren, erhalten wir demnach ein Ergebnis, welches im Erde-Mond-Beispiel gerade mal 1.8cm länger ist als in der flachen Raumzeit.
Für die Hawking-Strahlung (sofern es diese geben sollte!) bedeutete dies ungeachtet weiter aussen positionierter Beobachter (Làngen-, Zeit- und Frequenzänderung) ein “normales“ Fortschreiten in der Raumzeit entlang ihrer Geodäten, wo an jedem Ort die lokal konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit von c gemessen würde. Somit entkäme die Hawking-Strahlung in lokal endlicher Zeit und endlichen Weges von ihrer Gravitationsquelle, auch wenn dies feldfreie Beobachter völlig anders sehen. Die physikalische Relevanz ergibt sich in der Betrachtung lokaler Raumzeit-Bereiche mit lokalen Uhren und Massstäben in einer für feldfreie Beobachter an jeder Stelle anders gekrümmten Raumzeit. Ähnliches lässt sich über die Ladung und Rotation Schwarzer Löcher aussagen.
Ich möchte Ihr Erde-Mond-Laserbeispiel (da uns für dieses Gedankenexperiment bereits gemeinsames Zahlenmaterial zur Verfügung steht) auf die hypothetisch erweiterten Raumdimensionen für R>3 über die Schwarzschild-Tangherlini-Metrik berechnen und zeigen, dass sowohl das gotische R-Theorem als auch die damit korrespondierende Shapiro-Verzögerung mit zunehmender Dimensionserweiterung (Voraussetzung für das Entstehen der Micro-Blackholes beim CERN) ihre Bedeutung verlieren:
mit R=3 (gemeinsame Grundlage dreier Raumdimensionen und einer Zeitdimension):
Gotisch R-Streckenverlängerung: 0.2630m Shapiro - Laufzeitverzögerung: 8.7733e-10s Änderung zur flachen Raumzeit: 0.0183m (mit lokalen Massstäben)
mit R=4:
Gotisch R-Streckenverlängerung: 3.7187e-10m Shapiro - Laufzeitverzögerung: 1.2404e-18s Änderung zur flachen Raumzeit: 6.0712e-12m
mit R=5:
Gotisch R-Streckenverlängerung: 5.1747e-19s + 1.8311e-86 I Shapiro - Laufzeitverzögerung: 1.7261e-27s + 1.8324e-94 I Änderung zur flachen Raumzeit: 4.2919e-21m + 1.3602e-59 I
mit R=6:
Gotisch R-Streckenverlängerung: 7.3984e-96m - 1.3745e-35 I Shapiro - Laufzeitverzögerung: -2.4013e-36s - 9.1696e-44 I Änderung zur flachen Raumzeit: dr -7.3393 I (Singularität)
Für Teilchenbahnen ergeben sich mit R≥5 Instabilitäten, worin gebundene Bahnen nicht mehr möglich wären.
Für R≥6 rollen sich unsere 3 bekannten Raumdimensionen zusammen, worin sich auch theoretisch keine Massstabmessung mehr realisieren lässt.
Für R≥7 lassen sich die Effekte der Geodätengleichungen nicht mehr berechnen.
Innenraumberechnungen an Neutronensternen erweisen sich als schwierig und das suprafluide Modell ist das einfachste unter ihnen, jedoch nicht das einzig mögliche, weshalb sie wegen nicht vollständig bestimmbarer Freiheitsgrade und unter spekulativen Grundannahmen entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeiten betrachtet werden können. Einige der hypothetischen Katastrophenszenarien einschliesslich der "Killer-Strangelets" beruhen auf physikalisch zugrunde gelegter und nicht beobachteter Prämissen, deren Einzelwahrscheinlichkeiten erst recht in der Summe ihres gemeinsamen Auftretens eine hierfür notwendige Bedingung überhaupt erst erfüllen und somit noch um ein Vielfaches unwahrscheinlicher sind.. An dieser Stelle bin ich geneigt auf Ihren Rössler-Attraktor hinzuweisen, dessen Trajektorien sich aufgrund geringster Änderungen in den Nachkommastellen nach einigen Umläufen bereits erheblich unterscheiden. Daher sind genaue Risikoabschätzungen im Vorfeld zu evaluierender Theorien unmöglich. Einzig eine Abschätzung zugunsten der sicheren Seite ist möglich. Dennoch empfehle ich in globo solche Sicherheitsdiskussionen von keiner Seite aus ins Lächerliche oder Irrationale zu ziehen (wie dies leider geschehen ist), noch aus der Beinahe-Unmöglichkeit katastrophaler Szenarien eine Unruhe einzubringen, die mit Sicherheit auf ersteres zurückzuführen ist.
Unbefangen in dieser Diskussion bin ich freilich nicht, da im Rahmen damit falsifizierbarer Feldtheorien die Ergebnisse aus den Kollisionsexperimenten dringend benötigt werden. Aus dem Kopf lassen sich keine konkreten Werte ermitteln – die sind nur über die Hadronen-Kollisionsexperimente möglich. Und so ergeht es allen direkt und indirekt daran Beteiligten!
Abschliessend wünschte ich mir eine Koalition aus Erkenntnisgewinn und Risikoabschätzung auch im Hinblick auf die operative Gewährleistung der Kollisionsexperimente und ihrer apparativen Zuverlässigkeit, die für alle Mitstreiter ihren eingeforderten Teil zugesteht! Die Gefahr global desaströser Aktivitäten liegt meiner bescheidenen Meinung nach ganz woanders und kann nicht den naturwissenschaftlichen Fakultäten zugeordnet werden.
Mit liebem Gruss |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 10.04.2009, 08:27 Titel: |
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Otto E. Rössler an 'Trigemina'
| Zitat: |
Liebe Frau Kollegin:
Danke für Ihre zweite ausführliche Antwort vom 6. April.
Mit dem ersten Absatz bin ich vollkommen einverstanden.
Der zweite Absatz führt lokal endliche Zeiten ein, was lokal zutrifft. Aber die angenommene Folgerung, dass die Hawkingstrahlung in endlicher Gesamtzeit herauskommen würde, widerspricht dem im ersten Absatz Gesagten. Sonst könnte sie ja schneller als das Licht nach aussen dringen!
Der dritte Absatz und direkt folgende führt eine mir fremde Annahme ein: weitere Raumzeitdimensionen, die nicht "aufgerollt" sind (wie sonst in der Stringtheorie angenommen). Ich hatte bisher hier keine Probleme gesehen.
Der drittletzte Absatz ist wieder sehr interessant. Ich dissentiere an keiner Stelle, füge nur hinzu, dass die von mir beschriebene Koinzidenz des gleichzeitigen Nichtzutreffens von 6 unabhängigen Sicherheitsargumenten (die ich zunächst unterstützt hatte) mich stutzig gemacht hat. Man könnte auch erschliessen, dass mit weiteren Sicherheitsargumenten ebenfalls kein Erfolg zu erwarten ist, da die bisherigen Koinzidenzen weitere erwarten lassen - wenn in der Tat die befürchtete Gefahr vorliegt. Das Wort "Beinahe-Unmöglichkeit" würde ich daher qualifizieren.
Der zweitletzte Absatz findet wieder meine volle Zustimmung.
Der letzte ist erfreulich optimistisch. Leo Szilard wäre vorsichtiger. Mir wäre ja nichts lieber, als widerlegt zu werden. Was sagen Sie zu Martin Rees' Buch "Unsere letzte Stunde" von 2003? Kürzlich stiess ich auf den neuen Befund, dass die Beschleunigungstemperatur (Unruh) von oben gesehen eine konstante Temperatur bis zum Horizont herunter optisch erzeugt. Theodore Jacobson hat interessante Befunde in diesem Zusammenhang.
Ich muss gestehen, dass ich die Diskussion sehr interessant und konstruktiv finde.
Ihr dankbarer Otto E. Rössler |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 18.04.2009, 13:25 Titel: |
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'Trigemina' an Otto E. Rössler
| Zitat: |
Lieber Herr Professor Rössler
Ihrem angesprochenen Widerspruch zwischen dem ersten und zweiten Abschnitt meines letzten Briefes und der sich hieraus ergebenden “Überlichtgeschwindigkeit“ möchte ich beispielgebend folgendes anführen:
Ein stationärer Beobachter im Gravitationsfeld stellt für eine Lichtbahn zum Gravitationszentrum hin eine geringere Geschwindigkeit fest (aufgrund des längeren Wegs in der gekrümmten Raumzeit) und für eine Lichtbahn weiter vom Gravitationskörper weg eine höhere als die lokal stets konstant gemessene Lichtgeschwindigkeit c. Dies erklärt die optische "Überlichtgeschwindigkeiten", die sich aus der Verwendung lokaler Uhren und Massstäbe ergeben und als optisches Artefakt einer damit extrapolierten Raumzeit betrachtet werden können.
Eine persönliche Anmerkung zu Martin Rees' Buch "Unsere letzte Stunde" von 2003 möchte ich gerne anfügen:
Es war schon immer ein eher zweifelhaftes Privileg der forschenden Disziplinen, insbesondere der Naturwissenschaft und Technik, für die jeweiligen kommerziellen und machtpolitischen Interessen instrumentalisiert zu werden. Die Grenzen des Denkens zeigen sich in realiter dort, wo die Kenntnis eine Brücke zur Erkenntnis schlägt; den Sinn, die Konsequenzen und den Preis dafür zusammenschlägt und haltlos in der Schwebe zwischen zweier Welten steht, in deren einer der Zweck die Mittel heiligt, und in deren anderer der schicksalhafte Traum als solcher erkannt wird. Das ist das Dilemma von Leben und Verstehen schlechthin, das sich in seiner konsequentesten Form jegliche Anschauung verbietet.
Lieben Gruss |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 18.04.2009, 13:27 Titel: |
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Otto E. Rössler an 'Trigemina'
| Zitat: |
Lieber Frau Kollegin: Danke für die freundliche Antwort. Ich sehe keinen Dissens. Beim Zwillingsparadoxon ist das immer so, dass die Uhr des einen langsamer geht. Und dadurch im (gravitativen) Extremfall unendliche Lichtlaufzeiten beim einen ganz ultrakurz werden beim anderen.
Auch Ihre allgemeine Bemerkung findet meine Zustimmung: dass "der schicksalhafte Traum" "als solcher erkannt" werden kann. Und dass es ein "Dilemma zwischen Leben und Verstehen" gibt, "das sich in seiner konsequentesten Form jeglicher Anschauung verbietet". Das ist die eigentliche zu überbrückende Kluft; das Analogon in der Physik ist dagegen nur Spielerei. Mit dankbaren Grüßen Ihr Otto E. Rössler |
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