| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
 Verfasst am: 10.04.2009, 17:20 Titel: |
 |
|
Hi
Ich hoffe mal El Cattivo hat auf seinem Strohhalm genuegend Platz frei, damit auch andere Opfer sich zu ihm gesellen koennen.
Im Folgenden mochte ich mich ueber meine Zellenbeschriftung beschweren.
| Zitat: | | Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz |
Kurt Goedel :
"Ueber das Machen eines Unvollstandigkeitssatzes"
Wo kann man dieses Buch bitte bestellen ?
Weiterhin bin ich mit dem Wahrheitsgehalt dieses Satzes nicht ganz einverstanden.
1)
Daher waere meine erste Frage an den Urheber dieses feinsinnigen Satzes, ob er annimmt, dass es neben dem Goedelschen Unvollstaendigkeitsatz noch weitere Unvollstaendigkeitssaetze gibt, die als solche bezeichnet werden. Fuer formale Systeme ist dies ausgeschlossen, denn Goedels Satz umfasst alle diese Systeme. Das ist sowohl fuer den Wahrheitsgehalt, als auch fuer die Grammatik meiner Zellenbeschriftung von Bedeutung.
2)
Dazu moechte ich zunaechst ein Beispiel der Russellschen Antinomie angeben. Die Antinomie beschreibt zwar keine Argumentationsluecken in direktem Sinne, jedoch Luecken im Definitionsbereich unvollstaendig definierter Mengen.
Beispiel : | Zitat: | Die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten.
|
Ein bekannter spezieller Vertreter dieser Antimonie waere folgende Definition eines Barbiers : | Zitat: | | Der Barbier ist derjenige, der alle die rasiert, die sich nicht selbst rasieren. |
Anmerkung.
Folgende beliebte Variante fuehrt nicht zu einer leeren Menge : | Zitat: | | Der Barbier von Sevilla rasiert alle Männer von Sevilla, nur nicht die, die sich selbst rasieren. |
Hier koennte die Loesungsmenge auch aus blonden oder brunetten Friseusen bestehen. Deren Haarfarbe ist im Grunde unerheblich. Dass man eine leere Loesungsmenge als Argumentationsluecke bezeichnen kann geht aus diesem Beispiel besonders deutlich hervor : | Zitat: | Eine Bibliothek möchte einen Bibliographie-Katalog erstellen, in dem alle Bibliographie-Kataloge aufgelistet werden, die keinen Verweis auf sich selbst enthalten.“ Soll der betreffende Bibliographie-Katalog auch aufgelistet werden ?
|
Suche ich nach Argumenten den Katalog im Katalog selbst aufzunehmen, so werde ich Luecken in diesen Argumenten finden.
Noch deutlicher wird die Argumentationsluecke bei dem bekanntesten echten logischen Paradoxon, das auf selbstbezueglichen Aussagen beruht :
| Zitat: | Ein Kreter behauptet, dass alle Kreter lügen.
|
Sowohl das Argument, dass der Kreter luegt, als auch jenes, dass er die Wahrheit spricht enthaelt Luecken.
Goedels Unvollstaendigkeitssatz beruht grob umrissen nun darauf solche Argumentationsluecken auf allgemeine formale Systeme zu uebertragen, mittels einer Nummering deren Saetze.
Als Lektuere hierzu empfehle ich das Buch "Goedel Escher Bach" von Douglas R. Hofstadter.
Folgerung:
Die Existenz nichtentscheidbarer Aussagen innerhalb eines formalen Systems, die auch als Argumentationsluecken formuliert werden koennen, ist ein notwendiges Kriterium, dass fuer dieses System der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz gueltig ist.
BTW: Das Kriterium ist alleine nicht hinreichend.
Da im AC Forum es nun sicherlich zu vermeiden ist, dass die Moderatoren falsche Aussagen formulieren, gar in der Bezeichnung von Gummizellen, wuerde ich folgendes vorschlagen :
Das Wort "Macht" scheint fuer AC zwar wichtig, aber ist in der Beschriftung ungeeignet.
Ersetzt man dieses kann der schwammige Sinngehalt des Ausgangssatzes dabei leider nicht ganz aufrecht erhalten werden :
Statt
| Zitat: | | Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz |
nun :
| Zitat: | | Argumentationslücken fuehren noch nicht zu einem Unvollständigkeitssatz |
Nun gehe ich davon aus, dass der Urheber hier nicht den Unvollstaendigkeitssatz irgendwelcher Systeme meint, sondern den von maechtigen formalen Systemen.
Ohne Beweis nehme ich an , dass es hier nicht mehrere Unvollstaendigkeitssaetze gibt, sondern nur den Goedelschen.
daher :
| Zitat: | | Argumentationslücken fuehren noch nicht zum Unvollständigkeitssatz |
Da ich von lediglich einem Unvollstaendigkeitssatz ausgehe ist der Zusatz "Goedelschen" nicht notwendig.
Die Aussage meiner Zellenbeschriftung ist meiner Meinung nach damit immer noch unvollstaendig. Denn die Argumentationsluecken sind ein notwendiges Kriterium.
Mein Vorschlag waere daher :
| Zitat: | | Argumentationslücken alleine fuehren noch nicht zum Unvollständigkeitssatz |
oder
| Zitat: | | Argumentationslücken sind kein hinreichendes Kriterium fuer den Unvollständigkeitssatz |
Hier schlaegt man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe, denn auch das formale System muss gewisse Kriterien erfuellen, so dass der Satz auf jeden Fall wahr ist. Ansonsten waere der Satz genauso wie meine aktuelle Zellenbeschriftung falsch. Der Verfasser darf diesen Strohhalm gerne ergreifen, wenn er erklaert welche formalen Systeme ausgeschlossen sind, so dass die Argumentationsluecken nicht hinreichend sind. Die Axiome der Mathematik seien vorausgesetzt.
Folgende Aussage ist sicherlich auch wahr :
| Zitat: | | Ein Rhetorikkurs und das Studium des Dudens alleine fuehrt noch nicht zu Aussagen mit sinnvollem Inhalt |
Gruesse |
|
| Nach oben |
|
 |
Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 18:01 Titel: |
|
|
| Zitat: | Nun gehe ich davon aus, dass der Urheber hier nicht den Unvollstaendigkeitssatz irgendwelcher Systeme meint, sondern den von maechtigen formalen Systemen.
Ohne Beweis nehme ich an , dass es hier nicht mehrere Unvollstaendigkeitssaetze gibt, sondern nur den Goedelschen. |
Der Urheber, der offenbar zur Zeit in den Osterferien weilt, meint gar nichts.
Er machte einfach einen Witz.
Und weil dieser so etwas wie 'The funniest Joke in the World' ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_toedlichste_Witz_der_Welt
kannst Du froh sein, dass Du ihn nicht verstanden hast.
Davon gehe ich nämlich aus und zwar aus zwei Gründen:
1. Lebst Du noch und
2. analysierst Du den Witz, anstatt Dich tot zu lachen. 
Frohe Ostern und Western
Orbit |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 19:49 Titel: |
|
|
Hi Orbit
| Zitat: | Und weil dieser so etwas wie 'The funniest Joke in the World' ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_toedlichste_Witz_der_Welt
kannst Du froh sein, dass Du ihn nicht verstanden hast.
Davon gehe ich nämlich aus und zwar aus zwei Gründen:
1. Lebst Du noch und
2. analysierst Du den Witz, anstatt Dich tot zu lachen. Very Happy |
zu 1)
Es scheint bei AC eine Art Sport zu sein sich selber zu widerlegen. Oder schreibst du schon aus dem Nirvana ?
zu 2)
Ich stimme dir zu, dass die Aussage des Moderators laecherlich ist.
| Zitat: | | Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz |
Aus mehreren Gruenden, die ich gerne noch einmal zusammenfasse :
- Er benuetzt das Wort "machen" in einem Zusammenhang, dass sich ein Satz mit laecherlicher Stilistik ergibt.
- Davon ist auch der Wahrheitsgehalt betroffen, so dass der Satz keine bewertbare Aussage trifft.
- Setzt man fuer "machen" entsprechende Synonyme ein, so ist der Satz meist falsch.
- Der Verfasser geht anscheindend von mehreren Unvollstaendigkeitssaetzen aus.
Ich habe auch schon in Erwaegung gezogen, ob es sich bei dieser Beschriftung um eine bewusste humoristische Einlage des Verfassers handelt.
Aber der Humor waere dann ironischer Art und ein zufaelliger Besucher koennte diesen sicherlich nicht verstehen. Auch nicht die Variation des Genitivs, die sicherlich auch nur eine Anspielung ist.
Geht in dem Fall der Schuss nicht nach hinten los ?
ciao |
|
| Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 19:58 Titel: |
|
|
| richy hat Folgendes geschrieben: | - Er benuetzt das Wort "machen" in einem Zusammenhang, dass sich ein Satz mit laecherlicher Stilistik...
Ich habe auch schon in Erwaegung gezogen, ob es sich bei dieser Beschriftung um eine bewusste humoristische Einlage des Verfassers handelt. |
Witz, komm raus. Du bist umzingelt.  |
|
| Nach oben |
|
|
Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 20:23 Titel: |
|
|
| Zitat: | zu 1)
Es scheint bei AC eine Art Sport zu sein sich selber zu widerlegen. Oder schreibst du schon aus dem Nirvana ? |
Richtig. Ich schreibe aus einer Art Orbit. Aber da war ich schon vorher.
| Zitat: | zu 2)
Ich stimme dir zu, dass die Aussage des Moderators laecherlich ist. |
Da stimmst Du etwas zu, was ich gar nicht gesagt habe: Witze haben zwar etwas mit Lächeln zu tun, sind aber nie lächerlich.
Es scheint bei richy eine Art Sport zu sein, stets auf das zu antworten, was er mittels Verdrehung des Sinnzusammenhanges in einen Beitrag hinein projiziert hat.
| Zitat: | Ich habe auch schon in Erwaegung gezogen, ob es sich bei dieser Beschriftung um eine bewusste humoristische Einlage des Verfassers handelt.
Aber der Humor waere dann ironischer Art und ein zufaelliger Besucher koennte diesen sicherlich nicht verstehen. |
Erzähl doch mal einen Witz, der nicht ironisch ist. Bitte. Ich lach mich bereits in freudiger Erwartung halb tot.
Witze, die nicht ironischer Art sind, sind Realsatiren wie Deine letzten beiden Beiträge.
Dass Besucher den Admin-Witz nicht verstehen sollen, ist natürlich Absicht. Man will ja auf AC nicht, dass Besucher gleich reihenweise ausfallen, oder?
Dass Du inzwischen gar grammatikalische Betrachtungen anstellst...
| Zitat: | | Auch nicht die Variation des Genitivs, die sicherlich auch nur eine Anspielung ist. |
...freut mich als Oberlehrer ganz besonders, richy, aber trotzdem frage ich mich angesicht Deines Beitrages dasselbe wie Du:
| Zitat: | | Geht in dem Fall der Schuss nicht nach hinten los ? |
Orbit |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 21:57 Titel: |
|
|
Hi Helmut
| Zitat: | Witz, komm raus. Du bist umzingelt.
|
So abwegig ist orbits Annahme nicht, dass es sich lediglich um einen Scherz handelt. Ich habe auch schon mit dieser Ausrede gerechnet und daher El Cattivo gebeten noch etwas mehr Platz auf seinem Strohhalm zu schaffen.
Denn diese "lustige" Alternative waere doch ein langfristiger Schaden fuer dieses Forum und daher ein hoher Preis fuer einen klaeglichen Lacheffekt.
| Zitat: | Da stimmst Du etwas zu, was ich gar nicht gesagt habe:
|
Ob du beim Tippen die Worte leise vor dich hinsprichst, kann ich in der Tat nicht beurteilen.
Damit mir aber nicht wieder eine Wortverdreherei unterstellt wird, lasse ich euch die Zusammenfassung der Moeglichkeiten selbst formulieren.
Ich kommentiere lediglich einige Stellen.
1)
| Zitat: | Der Urheber, der offenbar zur Zeit in den Osterferien weilt, meint gar nichts.
|
In dem Fall haette auch die Leertaste genuegt.
2)
| orbit hat Folgendes geschrieben: | Er machte einfach einen Witz.
|
wobei Orbit meint, dass alle Witze stets eine Einschraenkung aufweisen.
2.1)
| orbit hat Folgendes geschrieben: | Witze haben zwar etwas mit Lächeln zu tun, sind aber nie lächerlich.
|
Dann ist der Satz bezueglich dem Schreibstil also nun doch nicht laecherlich ?
2.2)
Einwand :
Es soll sich doch offenbar um eine satirische Anspielung auf meine Schreibweise handeln. Wie man umgangssprachlich auch so schoen sagt :
Ein" buntes Miszellaneen"
Willst du jetzt dem Verfasser unterstellen, dass der satirische Teil nicht laecherlich waere ? Dann waere dieser Witz dazu noch ein schlechter Witz. Schlimmstenfalls waere es gar kein Witz oder Satire.
3)
| helmut hat Folgendes geschrieben: | Witz, komm raus. Du bist umzingelt.
|
Es handelt sich um keinen Witz.
4)
Man koennte noch den Fall annehmen, dass der Moderator ein Wort vergessen hat oder dieses abgeschnitten wurde :
Der Satz sollte lauten :
| Zitat: | Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz aus.
|
Kein Leckerbissen deutscher Sprache, aber in der Form akzeptabel.
5)
Weitere Gruende wie fieberhafte Erkrankung, emotionale Erregung ...
Fazit :
Alle Erklaerungsversuche bis auf Punkt 5) gehen zu Lasten des Verfasser. Ich rechne daher auch damit, dass er darum bitten wird diese Ueberschrift aendern zu duerfen.
Mein Vorschlag waere im Forum darueber demokratisch abzustimmen.
| Zitat: | Dass Du inzwischen gar grammatikalische Betrachtungen anstellst...
|
Diese Ueberlegungen waren nur aufgrund der schwammigen Aussage bezueglich der Anzahl von Unvollstaendigkeitssaetzen notwendig.
| Zitat: | Erzähl doch mal einen Witz, der nicht ironisch ist.
|
. Davon gibt es tausende, denn du verwechselst anscheinend "ironisch" mit "satirisch".
Ich werde darauf aber noch zurueckkommen.
| Zitat: | ...freut mich als Oberlehrer ganz besonders, richy, aber trotzdem frage ich mich angesicht Deines Beitrages dasselbe wie Du:
Zitat:
Geht in dem Fall der Schuss nicht nach hinten los ?
|
Wenn der Verfasser eine Kurzsatire verfassen wollte, ist dies sicherlich der Fall. Er kann aber am besten beurteilen, wie es zu dem Fauxpas kam. Warten wir also ab, bis er alle Ostereier gefunden hat und sich dazu aeussert.
ciao |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 22:18 Titel: |
|
|
Nur nochmal zu dem Punkt :
| Zitat: | | Dass Besucher den Admin-Witz nicht verstehen sollen, ist natürlich Absicht. Man will ja auf AC nicht, dass Besucher gleich reihenweise ausfallen, oder? |
Die Besucher lesen :
| Zitat: | | Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz |
Und dies als offizieller Bestandteil eines Physikforums.
Unvollstaendigkeitssaetze werden gemacht.
Mach mal die binomische Formel !
Dazu die Genitiv Variationen und die mttelalterliche, lateinische Ausdrucksweise von "Verschiedenes" , "Gemischtes".
Die sie anhand der englischen Version oder dem Apothekenbeipackzettel vielleicht noch erraten koennen.
Eine Einladung ist das nicht gerade.
Letztendlich sollte aber der Moderator klaeren wie die von ihm verfasste Ueberschrift zu verstehen ist.
Explizit, ohne Topfschlagen.
ciao |
|
| Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 22:27 Titel: |
|
|
| richy hat Folgendes geschrieben: | | So abwegig ist orbits Annahme nicht, dass es sich lediglich um einen Scherz handelt. |
Du hast mich gründlich missverstanden.
Damit wollte ich sagen: Kurze und prägnante Statements sind witzig, wie etwa "Argumentationslücken machen noch keinen Unvollständigkeitssatz" oder "2 mal 3 macht 4, widde widde witt und 3 macht Neune! Wir machen uns die Welt, widde widde wie sie uns gefällt!" oder "Ein Forum ist keine speakers corner".
Wobei diese kurzen Statements das Problem mit dem Jeweiligen prägnant auf den Punkt bringt.
Ich wollte dir also mitteilen: In der Kürze liegt die Würze! Das mußt du noch lernen.
Helmut |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 22:37 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Das mußt du noch lernen. |
Das stimmt, einen VHS Kursus fuer kurze und praegnante Witze habe ich noch nicht besucht.
Kannst du mir mal deine Adresse geben. Die Agenturen fuer die ich arbeite suchen ganz verzweifelt solche Kuenstler
| Zitat: | | 2 mal 3 macht 4, widde widde witt und 3 macht Neune! |
Das Ergebnis stimmt doch. |
|
| Nach oben |
|
|
Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 23:02 Titel: |
|
|
 |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 23:16 Titel: |
|
|
@kondensat
Das gibt bereits dein Avatar wieder. |
|
| Nach oben |
|
|
Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 23:30 Titel: |
|
|
| doppelt hält besser.... |
|
| Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
|
| Verfasst am: 10.04.2009, 23:56 Titel: |
|
|
Hauptsache man verliert die Orientierung nicht. Auch wenn diese sukzessive zur Selbsterkenntnis wird :
Verfasst am: 09.04.2009, 16:07
| helmut hat Folgendes geschrieben: | ...Menschen die sich vor ihrem eigenen Schatten fürchten, gehören nicht ins Internet sondern in die Anstalt.
|
Verfasst am: 09.04.2009, 16:23
| orbit hat Folgendes geschrieben: | | Das Internet gehört zur Anstalt. Wusstest Du das nicht? |
Verfasst am: 09.04.2009, 16:40
| kondensat hat Folgendes geschrieben: | | nein leute.....das internet IST die anstalt.... Laughing |
|
|
| Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
|
| Verfasst am: 11.04.2009, 00:44 Titel: |
|
|
Hmm, heißt dies das du nun den Bezug zu "richys Welt" erkannt hast, und im Zuge deiner Selbsterkenntnis "hoppla, mein dunkler Schatten ist ja gar nicht böse und bedroht nicht mein Leben" dir erlaubt werden könnte diese Anstalt zu verlassen?
Wenn du die Orientierung tatsächlich wiedergefunden haben solltest, würde deine Welt mit unserer Welt verschmelzen und sobald die Moderatoren aus Ihrem wohlverdienten Urlaub zurückgekehrt wären, spräche dann imho erst mal nichts gegen deine Rückkehr. Hoffentlich bleibt das dann auch so. Wenn du nur willst kannst du nämlich durchaus interessante persönliche Ansichten darlegen, die auch den Geist anderer beflügeln können.
Gruß Helmut |
|
| Nach oben |
|
|
Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006
Beiträge: 790
Wohnort: Bremen
|
| Verfasst am: 11.04.2009, 18:00 Titel: |
|
|
So, in Anerkennung richys Bemühungen um lesbare Postings, habe ich die Schreib- und Leserechte für die Unterforen wieder aktiviert. Die Edit-Funktion bleibt allerdings erstmal deaktiviert.
Richy: Solltes du aber wieder in deinen alten Schreddertrott verfallen, werde ich ganz schnell die Notbremse ziehen.
MOD.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
