Watchblog LHC-Widerstand
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
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BeitragVerfasst am: 06.04.2009, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nach Goritschnig hat nun auch 'achtphasen' eine LHC-freundliche Seite entdeckt, auf die er heute verlinkt:
http://askanexpert.web.cern.ch/AskAnExpert/en/Accelerators/LHCblackholes-en.html
Auf die Frage...
Zitat:
I remain skeptical. Is there anything else that could reassure me?

...antwortet dort der Experte am Schluss:
Zitat:
Yes. The most important thing perhaps is that, like you, we CERN’s scientists also have families, parents, children, and friends. There is no way that we'd put their lives at risk. And we are not talking about accepting "small chances", like 1 in 50 million or whatever. We are talking about wanting to be absolutely certain that absolutely nothing can happen.

Als Titel seines Beitrages wählt 'achtphasen' die von mir im obigen Zitat fett markierte Textstelle.
Wetten, dass... der jetzt endlich belegen will, dass die halt eben doch gelogen haben?
Zwischen 1E-100 und null wird er allerdings nur schwerlich eine tausendköpfige Bande von Lügnern platzieren können. Schon nur aus Platzgründen meine ich. Mr. Green
Orbit
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Auf der Goritschnig-Seite fragt sich Olga, ob das Erdbeben in Italien in Zusammenhang mit dem Labor im Gran Sasso stehe. Mr. Green
Dort steht u.a. ein Neutrino-Detektor, welcher seit zweieinhalb Jahren vom CERN mit einem Strahl von Myonen-Neutrinos beschickt wird.
Indirekt hätte man gar einen Zusammenhang zwischen dem Erdbeben und CERN basteln können; aber Goritschnig nützt diese Steilvorlage aus der Untergrund-Physik löblicherweise diesmal nicht aus, sondern platziert an Stelle einer Antwort an Olga eine Meldung, aus welcher hervor geht, dass der italienische Geologe, Giacchino Giuliani, welcher das Erdbeben voraus gesagt hat (!) in eben diesem unterirdischen Labor tätig sei. Aus dem Artikel geht eindeutig hervor, dass es keinen Zusammenhang zwischen den Experimenten und dem Erdbeben gibt. So weit meine goritschnigfreundliche Interpretation seines Vorgehens.
Es könnte aber durchaus sein, dass er Olgas Verdacht stützen wollte: Warum kann ausgerechnet ein Gran Sasso-Mitarbeiter das Erdbeben voraus sagen? Weiss der auf Grund seiner Tätigkeit mehr?
Wie dem auch sei - falls einige seiner Leser - und dort gab's in der Vergangenheit ja einige mit einer Affinität zu Verschwörungstheorien - die zweite Interpretation favorisieren würden, hätte Goritschnig wahrscheinlich nichts dagegen. Wetten?

Sein neuster Eintrag ist übrigens die englische Version des langen Briefes von Rössler, den achtphasen hier auch schon eingestellt hat.

Orbit
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen verfährt nun auf seiner Physik-Seite schon zum wiederholten Male nach dem einfachen Rezept:
Man nehme irgend einen Sachtext zur Physik und markiere darin irgend welche Wörter oder Formulierungen, welche 'gefährlich' suggerieren. Der Text, den er diesmal ausgewählt hat, ist offenbar der Klappentext in Robert B. Laughlins Buch "Abschied von der Weltformel: Die Neuerfindung der Physik".
Mit der Sicherheitsdebatte um den LHC hat der Text von Laughlin, einem der Physik-Nobelpreisträger von 1998, nichts zu tun. Die 'gefährlichen' von achtphasens fett markierten Begriffe und Formulierungen wie
Unvorhersagbarkeit
grundsätzliche Unmöglichkeit der Kontrolle
Phasenübergang
daran hindert, aus Messungen...abzuleiten

beziehen sich auf Makrosysteme.

Orbit
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo orbit

Du hast 'Dimensionen' vergessen. Wink

mfg

Edit: Aso und 'Singularität', ganz gefährlich, eine Raumzeit futternde Division durch null, die achtphasen verfolgt.
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, diese Begriffe hab ich nicht vergessen. Die kommen im Klappentext nicht vor.
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, hast recht. Hab etwas zügig überflogen und übersehen, das du dich nur auf diesen Artikel beziehst. Embarassed
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 08.04.2009, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Mit der Sicherheitsdebatte um den LHC hat der Text von Laughlin, einem der Physik-Nobelpreisträger von 1998, nichts zu tun. Die 'gefährlichen' von achtphasens fett markierten Begriffe und Formulierungen wie
Unvorhersagbarkeit
(...)
Phasenübergang


Das ist es: Unvorhersagbarkeit und ... - Phasenübergang !

Es ist ja schliesslich nicht auszuschliessen, dass unser Universum durch die LHC-Experimente einen solchen Phasenübergang erleidet, und zwar von "stabil" -> "instabil": Es könnte ja sein, dass dies zwar nicht mit strangelets passiert, sondern viel schlimmer mit … - downlets !!! - Down-Quarks sind ohnehin energetisch günstiger als strange-Quarks und würden also unsere Materie in …… Neutronen umwandeln !

Und das ist ja auch der Grund, warum die astronomischen Argumente nicht aussagekräftig sind, denn wenn ein Neutronenstern von diesen downlets in Neutronen umgewandelt wird, so passiert dem nichts, denn er besteht ja bereits aus Neutronen. Hingegen hätte es katastophale Folgen, wenn sich unsere Erde plötzlich in einen Neutronenstern umwandeln würde.

Irgendein Fachidiot von Alpha Centauri hat einmal auf einen Doppelpulsar hingewiesen, dessen Ursprung sich nun möglicherweise auch ganz zwanglos erklären lässt: das könnte nämlich früher einmal ein wiedergeborener Neutronenstern mit begleitendem Weissem Zwerg gewesen sein und es ist nicht 100%ig auszuschliessen, dass sich wegen dieser gefährlichen downlets der begleitende Weisse Zwerg ebenfalls in einen Neutronenstern umgewandelt hat.

Fazit: Der LHC könnte, wie schon der o.g. Autor in seinem Klappentext nahegelegt hat, einen Phasenübergang bewirken, bei dem aber in Abweichung der bisherigen LHC-Kritik nicht strangelets, sondern downlets die entscheidende Rolle spielen und alles in Neutronen umwandeln; die astronomischen Argumente könnten diesen Fall nicht erkennen und als Beleg für diese These könnte der Doppelpulsar PSR J0737-3029A/B zur Anwendung kommen.

So mein verehrtes mitlesendes Publikum, und nun bitte ich Sie, meine obige These zu widerlegen; immerhin steht zwar nicht der Weltuntergang, aber dafür immerhin der Neutronentod als Risiko auf dem Spiel.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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Orbit



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Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 09.04.2009, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Physik keine Argumente hergibt, holen sich Cranks die Munition bei Philosophen. Das tut nun auch ‚achtphasen’. Der Hersteller der Munition ist Nick Bostrom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Der ist allerdings kein unumstrittener Philosoph und wird beispielsweise hier widerlegt:
http://danila.spb.ru/papers/antisim/engsim.html

zu Danila Medvedev:
http://en.wikipedia.org/wiki/Danila_Medvedev

Ganz im Sinne dieser neuen Strategie von ‚achtphasen’ meint denn Uebbing auch, dass die G&M-Studie philosophisch zu wenig abgesichert sei:
Zitat:
Man sollte einmal das Kapitel 6 (Observation selection effects and global catatrophic riks) aus dem hochaktuellen Werk "Global Catastrophic Risks", in 2008 veröffentlicht von Nick Bostrom et al., lesen - da wird beispielhaft auf Beobachtungsauswahleffekte (z.B. Fermi-Paradoxon) eingegangen, die man leider bei G&M nicht angemessen berücksichtigt vorfindet - einer der festzustellenden Auslassungen in dieser Arbeit (CERN-PH-TH_2008-025 von Giddings u. Mangano).

Und dann redet Uebbing auch wieder von den grossen Unbekannten DM und DE und vom dunklen Licht, bei dem er sich wohl auf diesen astronews-Artikel bezieht:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/11/0811-003.shtml
Das ist ja nichts Neues, sondern das alt bekannte Muster: Alle offenen Fragen in der Physik und in der Astrophysik sind Argumente gegen den LHC . Aber man muss halt doch immer wieder auf diesen Allerwelts-Trick der Maschinenstürmer hinweisen.
Orbit
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 11.04.2009, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Orbit

Sie verbinden Beobachtungsauswahleffekte mit einer nur philosophisch begründeten Kritik an Nick Bostrom - so ein Unsinn!

Hier als Gegenbeispiel, subtile Auswahleffekte aus der Astronomie:

Zitat:
Deshalb müssen auch die professionellen Planetenjäger die Daten oft individuell "per Hand" interpretieren -- und dabei können ganz subjektive Einflüsse eine Rolle spielen. Hinzu kommen Auswahleffekte durch das Verfahren -- massereiche Planeten auf engen Umlaufbahnen rufen größere Effekte hervor und verraten sich deshalb leichter -- und durch die ungleichmäßigen Verteilungen der Beobachtungszeiten und -orte.

http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=283


In diesem Zusammenhang sei an Blindstudien und Doppelblindstudien in der Medizin erinnert, rein psychologische Komponenten werden ausgeschaltet. (Berücksichtigung der Beobachtungsauswahl am "Objekt".)


Orbit hat Folgendes geschrieben:
Alle offenen Fragen in der Physik und in der Astrophysik sind Argumente gegen den LHC .


Ja, insofern, dass angesichts der Menge an offenen Fragen von 100% Sicherheit, wie in den Sicherheitsberichten suggeriert, NICHT gesprochen werden kann.

Gute Grüsse!
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 11.04.2009, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hören Sie doch endlich auf mit Ihren 100%!
Noch einmal: Das ist das absolute Totschlag-Argument gegen jegliche Aktivität.
Fragen Sie doch einmal Ihren Herrn Papa, wie er statische Berechnungen beurteilt. Auch wenn dort ein Mehrfaches der Belastung einkalkuliert wird, welche einen Einsturz verursachen könnte, würde er, wenn er sich nicht pragmatisch, sondern wissenschaftlich ausdrückt, nie von einem Null-Risiko sprechen.
Und einer solchen Mehrfachbelastung entspricht die Sicherheitsanalyse des CERN. Allerdings ist hier der Sicherheitsfaktor nicht nur einstellig. Lesen Sie doch endlich die Seiten 17 bis 26.

Aber es geht Ihnen schon lange nicht mehr um den LHC, und darum hat diese ganze Diskussion mit Ihnen keinen Sinn mehr.
Orbit
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El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 11.04.2009, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Ja, insofern, dass angesichts der Menge an offenen Fragen von 100% Sicherheit, wie in den Sicherheitsberichten suggeriert, NICHT gesprochen werden kann.

Nun unter dieser Logik muss man die Erde komplett zerstören und in niederfrequente Strahlung umwandeln und selbst dann haben sie keine 100% Sicherheit. Man könnte die Erde vielleicht, in einem technischen Großakt, in ein schwarzes Loch manövrieren. Im Nachhinein hätte man zumindest 100% Sicherheit, dass sie gefressen wurde.

Was bin ich wieder gemein zu ihnen, indem ich die Absurdität Ihrer Logik vorführe. Ich sag nur: Selbst schuld! Ich erinnere mich an ein Hochgeschwindigkeitszug von Ralf und an 99 Jungfrauen von 'ich', in dem ihnen ausführlich erklärt und gezeigt wurde, warum eine solche Logik Absurdität hoch zehn ist. Trotzdem ignorieren sie die ausführlichen Erklärungen offenbar und tun wieder so, als seien sie völlig unwissend.

Wenn ich mich hinstelle und Ihr Argument auf mich beziehen würde, so würden sie einen Teufel tun, es ernst zu nehmen. Da wett ich drum. Aber CERN soll solch absurdes gefasel ernst nehmen.... Rolling Eyes

mfg
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achtphasen



Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848

BeitragVerfasst am: 13.04.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Orbit!

Ihre nicht interessierenden und zudem falschen Mutmassungen zu meiner Person langweilen:

Orbit hat Folgendes geschrieben:

Fragen Sie doch einmal Ihren Herrn Papa ...


Um es für Sie nochmals zu explizieren: Wen Sie hier bereits als meinen Papa vermuten, ist, wie ich Ihnen anschliessend bereits eklärt habe, mitnichten mein Papa ! Meinen Vater können Sie NICHT erreichen. Der hier gänzlich nichtinteressierende Herr hat mit mir die EINE Gemeinsamkeit, dass nämlich er und ich zur Hälfte gemeinsame Vorfahren haben - sprich: wen Sie als meinen Vater zu outen drohen ist nicht mein Vater sondern ... gleicher Generation wie ich.
Lachhaft (- aber durchaus auch schmeichelnd -), wie Sie und andere ad hominem engagierte 'LHC-Kritik-WatchBlogger' mir offenbar immerwährende Jugend zusprechen ...

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Hören Sie doch endlich auf mit Ihren 100%!
Noch einmal: Das ist das absolute Totschlag-Argument gegen jegliche Aktivität.



Mitnichten ist fehlende absolute Gewissheit, die Unmöglichkeit von 0,0% Risiko DAS absolute Totschlag-Argument gegen JEGLICHE Aktivität - Augerteleskope, MichelsonMorleyExperimente und auch Teilchenkollisionsexperimente mit Linearbeschleunigern (um Energie sinnvoller zu nutzen) im Fixed-Target-Modus (um tatsächlich dem von CERN unzulässigerweise und viel zu oft bemühtem Vergleich mit dem kosmischen Teilchenbombardement zu entsprechen) und mit naturentsprechend weit geringerer Kollisionsdichte sind absolut zulässig - weil, wie von der Natur seit 4'500'000'000 Jahren bewiesen, harmlos !!!

0,0% Risiko, 100% sicher - das sind Aeusserungen CERNs - daran wird CERN gemessen.

Hoffentlich wird das Fehlen von absoluter Gewissheit der Risikolosigkeit DAS absolute Totschlag-Argument gegen Aktivitäten mit potentiell globalen Risiken! In hier 'diskutiertem' Falle gegen Risiken durch langsam trudelnde Kollisionsprodukte so seit 4'500'000'000 Jahren auf der Erde nie stattgefunden habender Teilchenkollisionen. (Prof. Rössler's um Fehler bereinigtes und revidiertes R-Theorem harrt noch immer einer Widerlegung, beispielsweise!)
... es ist aber leider so, dass CERN selbst von solcher ScheinGewissheit spricht. (Herr Heuer in seinem grossen Interview, Herr Ellis, letzten Sommer und CERN@AskAnExpert: And we are not talking about accepting "small chances", like 1 in 50 million or whatever. We are talking about wanting to be absolutely certain that absolutely nothing can happen.

Die so beruhigend langsam astronomische Zeiträume suggerierenden AkkretionsRaten-Berechnungen von G&M beruhen auf letzlich unwissenschaftlicher Gewissheit dazu, dass sich die mikrokosmischen Begebenheiten so verhalten wie der Stand des 'Wissens' heute ist - ob diese Raten beispielsweise auch entsprechend B.Heims kosmologischen Modell so ganz sicher so berechnet werden könnten, dies möchte ich hiermit @'zeitgenosse' als Frage in das Forum stellen. Wobei mir durchaus bewusst ist, dass die hypothetische Generierung von MSLs auf Stringtheorien beruht, die nicht mit B.Heims Modell kongruent sind.

Ich werde von Ihnen, Orbit, von Aragorn und auch anderen hier sehr gerne als unverständiger Narr dargestellt (@Moderation: wann endlich bemerken Sie, dass Ihr Forum durch genau diese offensichtliche Duldung der Lächerlichmachung meiner und anderer Person(en) an Glaubwürdigkeit verliert?) - solche Lächerlichmachung ist so einfach wie unzulässig, weil ich mir hier in diesem Forum selbsterniedrigenderweise Blössen gebe, um vermeintliche oder realiter existierende Ungewissheiten zur Sprache zu bringen.

Ich bin mir bewusst, dass dieses Forum nicht gedacht war um mit CERN einhergehende Risiken zu besprechen, sondern um den hier so benannten 'LHC-Widerstand' zu beobachten und Radikalisierungen samt Todesdrohungen das Wasser abzugraben. Soweit so gut, ... dass jedoch jegliche Diskussion in ad hominem ThreadSpamming abgewürgt wird, dies ist bedauerlich - und dem erklärten Ziel des Forums, Aufklärung zu Wissenschaftsfeindlichkeit zu leisten, äusserst abträglich.

mit gutem Grusse, an Alle!

Marc Fasnacht
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 13.04.2009, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, achtphasen, dann fragen Sie halt Ihren Cousin. Very Happy
Hauptsache, es ist jemand, der was von Risikoberechnungen versteht.
Und dann antworten Sie endlich mal auf Die Beiträge, die geschrieben werden, anstatt jeden lediglich als willkommenen Anlass zu missbrauchen, um Ihre längst durch gekauten gesammelten Irrtümer zum Besten zu geben.

Zitat:
0,0% Risiko, 100% sicher - das sind Aeusserungen CERNs - ...

Das war eine pragmatische Äusserung anlässich einer öffentlichen Veranstaltung, und die ist mindestens so realistisch, wie wenn ein Basler Architekt bei der Einweihung einer neuen Überbauung sagt, die Häuser seien erdbebensicher gebaut.
Ich weiss, achtphasen, jetzt werden Sie mit dem 'erdbebensicheren' Bauen in Aquila kommen.
Zitat:
daran wird CERN gemessen.

Nur von jenen, die den Sicherheitsbericht immer noch nicht gelesen oder eben nicht verstanden haben.
Zitat:
Ich bin mir bewusst, dass dieses Forum nicht gedacht war um mit CERN einhergehende Risiken zu besprechen, sondern um den hier so benannten 'LHC-Widerstand' zu beobachten und Radikalisierungen samt Todesdrohungen das Wasser abzugraben.

Da muss man eben auch Leuten wie Ihnen und Rössler das Wasser abgraben; denn der vergangene Sommer hat gezeigt, dass dem rührigen Rössler keine Schandtat zu schändlich ist, wenn sie Wasser auf eben die Mühlen der von Ihnen erwähnten gewaltbereiten LHC-Gegner sein kann.
Die deseskalierende Diskussion aber, von welcher Sie immer noch träumen, die gibt es zwischen Ihnen und AC nicht mehr; denn Sie haben dutzendfach bewiesen, dass Sie als Gesprächspartner für eine solche Diskussion nicht mehr in Frage kommen können.
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El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 13.04.2009, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Soweit so gut, ... dass jedoch jegliche Diskussion in ad hominem ThreadSpamming abgewürgt wird,

Sehen sie, eine wissenschaftliche Diskussion baut nicht auf Dogmen auf. Da müssen sie zur Theologie übergehen. Ihr Argument 100% Sicherheit ist logisch falsch und das wurde ihnen mehrfach gezeigt. Sie konnten dies nicht entkräften. Trotzdem wiederholen sie es nun wieder, als würde die Falschheit durch stätiges wiederholen beseitigt. Darauf ist es auch unmöglich eine Diskussion aufzubauen. Also bleibt nur die Aufforderung an sie so etwas zu unterlassen.

mfg

PS: Es hat ebenso seine Richtigkeit zu sagen, das man zu 100% nicht durch Betonmaueren laufen kann. Als gute Näherung.
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galileo2609
Site Admin


Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 13.04.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Auf der Goritschnig-Seite fragt sich Olga, ob das Erdbeben in Italien in Zusammenhang mit dem Labor im Gran Sasso stehe. Mr. Green
[...]
Sein neuster Eintrag ist übrigens die englische Version des langen Briefes von Rössler, den achtphasen hier auch schon eingestellt hat.

Die Konkurrenz um den besten 'originären' Beitrag zwischen 'achtphasen' und 'MG' ist schon beachtlich.

Ich eröffne mal die Rally, welche Site zuerst das Mixa-Wort zu Ostern herauskramt und eine Analyse über die 'potentiellen Massenmörder', ähm "praktizierenden Atheisten" am CERN veröffentlicht.

Grüsse galileo2609
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galileo2609 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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