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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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 Verfasst am: 01.04.2009, 00:28 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Befindet sich eine Masse in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihrem Schwarzschildradius, handelt es sich um ein Black hole. Nur darf dabei die Plancklänge eben nicht unterschritten werden. |
Eben, und danach sollte bis in die Gegend der Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze Ruhe sein, bis dahin überwiegen die anderen Kräfte.
Gruß Nathan |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 01.04.2009, 06:10 Titel: |
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Ich danke für die Diskussion! - und bringe eben nur eine Schnellantwort an Galileo - er hat am besten getroffen, was ich meine:
| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | als auch Schwarze Löcher Singularitäten sind und als solche eben die RaumZeit [...] vernichten ([...] einzerren). |
...ein wenig zu phantasievolles Bild ... Ich vergleiche das mal mit den comic clips, in denen beim Ziehen des Stöpsels in der Badewanne nicht nur deren Inhalt, sondern auch die ganze Wanne etc. im Abfluss verschwindet. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so scheint er mir ihrer Vorstellung eines BH doch nahe zu kommen. |
Die Badewanne (Zeit) samt Wasser (Raum) und Spielzeugenten (Materie) ist am, durch, wegen und aus der ersten Singularität (Urknall) entstanden - LxDs (diese könnten zumindest potentiell auch als Ablüsse der Wanne betrachtet werden( doch dies wäre andernorts zu besprechen)) sind auch grad mitentstanden (somit sollte eher von einer Bäderlandschaft gesprochen werden, doch dass kompliziert das Bild unnötig).
Diese Vorstellung gilt ja mitnichten als absurd, sondern umschreibt das Phänomen des Anfanges unserer RaumZeit (unseres Universums), mainstreamkonform.
Die dem Urknall reziproke(n) Singularität(en) (Schwarzes Loch (Schwarze Löcher)) sollte(n) nun zumindest als Spielzeugente, Wasser und Badewanne einzerrend bedacht werden - wobei anzumerken ist, dass es sich bei der Singularität Schwarz Loch keineswegs um DEN Abfluss der Badewanne handelt sondern allenfalls um einen von vielen
(die, auch dies wäre andernorts zu besprechen, aus einem Paralleluniversum heraus durch das dortige UrknallWeissLoch heraus IN unser Universum hinein betrachtet 'nur' wurzelförmige Auffächerungen der dortigen WeissLochUrknallSingularität wären).
Entsprechend MultiversumTheorien könnte also aus verschwindenden Badelandschaften auf entstehende Badelandschaften andernorts (Paralleluniversen) geschlossen werden.
Schnellfliegende Schwarze Löcher fliegen Ihrer Wirkung davon, die makroskopischen haben eine Grösse erreicht wo stabilisierende Effekte zutragen kommen und nur langsame durchs Badewasser, die Wanne und die Enten trudelnde MiniaturSingularitäten lassen dem Wasser, der Wanne und den Dingen langsamkeitsermöglicht einen offenen Abfluss.
Viele Grüsse!
p.s. auf Gedanken von Barney und Zeitgenosse gehe ich später gerne ein - vielen Dank! |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:10 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Die Badewanne (Zeit) samt Wasser (Raum) und Spielzeugenten (Materie) ist am, durch, wegen und aus der ersten Singularität (Urknall) entstanden |
Urknall-Singularitäten gelten im Rahmen einer Loop-Quanten-Kosmologie als überholt. Nach Bojowald et al. handelt es sich kosmologisch um einen Phasenübergang. Das Davor ist physikalisch zwar nicht exakt zu erfassen, kann aber als invertiertes Universum angesehen werden.
http://www.zeit.de/2009/01/N-Interview-Bojowald
Das neue Modell unterscheidet sich signifikant von den alten Friedmann-Weltmodellen, in denen eine Anfangssingularität - obwohl an sich pathologisch - einfach als gegeben hingenommen wird.
Siehe auch die populärwissenschaftliche Buchversion:
Martin Bojowald, "Zurück vor den Urknall" (S. Fischer Verlag, 2009)
(erscheint in Kürze)
Die Loop-Quanten-Kosmologie ist aus der Schleifenquantengravitation (Ashtekar, Smolin und Rovelli) hervorgegangen, nebst der Stringtheorie die z.Z. am Erfolgreichsten ausgearbeitete Vereinheitlichungstheorie.
Bojowalds kosmologisches Szenario ist eigentlich eine Weiterentwicklung des Big Bounce-Modells von Priester und Blom (1987) bzw. des Modells von Israelit und Rosen (1989).
Dazu siehe auch:
Bergmann, Schäfer, "Sterne und Weltraum" (Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. VIII)
Am Ende der Zeit stünde dann der "Big crunch" oder allenfalls eine erneute Invertierung der Strukturen. Heims Kosmologie beschreibt ein ähnliches Szenario. Gemeinsam ist den Modellen (Heim ausgenommen), dass sie nach einer anfänglichen Inflationsphase einer exponentiellen Expansion in einen geschlossenen Friedmann-Lemaitre-Kosmos einmünden.
Gr. zg
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:28 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
hier wird nun etwas gar viel spekuliert, statt zuerst einmal die Begriffe genauer anzuschauen …
Fangen wir wirklich vorne an: Was verstehen Sie unter einer Singularität ?
Oder anders gefragt: Kann eine Singularität je eintreten ? Wenn ja: Wie ? Und wenn nein: Warum nicht ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:37 Titel: |
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Hallo Zeitgenosse
vielen Dank für interessierende Literaturen und den Link zum BojowaldInterview!
Beim CERNe aber ist offenbar noch nicht angekommen, dass UrknallSingularitäten als überholt gälten ...
... dort wird doch noch immer mit der Simulation von Zuständen, entsprechend Bruchteilen von Sekunden NACH dem Urknall, für deren Sache geworben ... (und selbstverständlich - und gänzlich auf der sicheren Seite reduktionistischer Basis (Physik der gänzlich nicht erweiterten Voraussetzungen) berechnet - dargelegt, dass nur ungefährlich sein KANN, was aus Experimenten mit der weltstärksten ExperimentalMaschine an Kollisionsprodukten entstehen könnte - so sehr ungefährlich, dass nicht mal versicherungsmathematikkonforme Risikoanalysen publiziert werden müssten ...) .
Ich hoffe, man (die Holzköpfe  ) sähen mir diese Eingabe nach und beliessen das interessierende Gespräch in diesem Thread, trotz meines 'Rückfalles' ins eigentliche Thema, weiterhin weitgehend ungestört. Vielen Dank!
gute Grüsse |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:44 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Beim CERNe aber ist offenbar noch nicht angekommen, dass UrknallSingularitäten als überholt gälten ...
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... was meine These erhärtet, dass Sie nicht wissen, was eine Singularität ist.
Wenn diese Diskussion sinnvoll sein soll, müssen wir vorne anfangen !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:51 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Beim CERNe aber ist offenbar noch nicht angekommen, dass UrknallSingularitäten als überholt gälten ... |
Es gibt ein paar - womöglich nützliche - Bücher für den interessierten Laien, die sich mit der Weiterentwicklung von Physik und Kosmologie befassen, darunter:
- Lee Smolin, "Die Zukunft der Physik: Probleme der String-Theorie und wie es weiter geht" (DVA)
- Rober B. Laughlin, "Abschied von der Weltformel: Die Neuerfindung der Physik" (Piper)
- Rüdiger Vaas, "Hawkings neues Universum: Raum, Zeit und Ewigkeit" (Franckh-Kosmos Verlag)
- Michio Kaku, "Die Physik des Unmöglichen: Beamer, Phaser, Zeitmaschinen" (Rowohlt)
Mit Ausnahme von Rüdiger Vaas - welcher als Wissenschaftsjournalist tätig ist - handelt es sich bei den obigen Autoren um reputierte Physiker. Michio Kaku bspw. ist spezialisiert auf Superstringphysik.
Gr. zg
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 01.04.2009, 08:53 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | - so sehr ungefährlich, dass nicht mal versicherungsmathematikkonforme Risikoanalysen publiziert werden müssten ...) .
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.....ist das eigentlich chronisch?! was ist an der aussage "die art der von ihnen geforderten risikoanalyse ist fahrlässig" denn nicht zu verstehen?
aber da sich leider immer wieder zeigt, dass es in der diskussion mit ihnen NICHTS triviales gibt, und vor allem alles ihnen unklare umgehend zu oben zitierten art von aussagen mündet, befürworte ich ralfs vorhensweise:
Achtphasen........WAS ist eine SINGULARITÄT?
edit:
um hier eine OBJEKTIVE antwort zu geben, empfehle ich ihnen VORHER dieses video (danke an montyhall):
http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=-h9XntsSEro |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:08 Titel: |
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Hallo Herr Kannenberg
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
hier wird nun etwas gar viel spekuliert, statt zuerst einmal die Begriffe genauer anzuschauen …
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Dieser Thread soll doch gerade Ihren so oft erhobenen Vorwurf an 'die Kritikerschaft' besprechen, dass 'die Kritiker' eine 'Physik der erweiterten Voraussetzungen' betreiben, nach der alles möglich wäre (- auch spontanes Sonnenerlöschen, die Umwandlung von Wasser in eine giftige Form und auch hochgeschwindigkeitszuginduzierte weltvernichtende Eventualereignisketten).
Ich versuche darzulegen, dass die so oft und gerne kritisierte 'Physik der erweiterten Voraussetzungen' durchaus gewisse Relevanz für eine Risikobeurteilung haben sollte - um dies darzulegen, skizziere ich ein paar Gedanken zu (seit neuerer Zeit offenbar als überholt geltenden) kosmologischen Modellen (siehe 'zeitgenosse's obstehenden Beitrag).
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Fangen wir wirklich vorne an: Was verstehen Sie unter einer Singularität ?
Oder anders gefragt: Kann eine Singularität je eintreten ? Wenn ja: Wie ? Und wenn nein: Warum nicht ?
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Hier, Herr Kannenberg, verfahren Sie erneut nach dem Muster 'die Kritiker' auf deren Verständnis zu befragen - ziemlich klar ersichtlich habe ich Ihnen zuvor schon beantwortet, was ich unter der (heute offenbar als überholt geltenden) UrknallSingularität verstehe.
Dasas Faktum, dass die Physik (auch die 'Physik der NICHTerweiterten Voraussetzungen') selber Probleme hat mit der Definition von Schwarzen Löchern als Singularitäten (siehe SingularitätsParadoxon) brauchen Sie nun nicht in eine Quizfrage an mich umzuwandeln - explizit ist der CERN gewillt mögliche MiniaturSchwarzeLöcher zu erzeugen, wenn denn die völlig ungesicherten aber doch Wahrscheinlichkeitsgehalt aufweisenden Theorien (RandallSundrum und andere) ausreichend zutreffend sein sollten um durch ausreichend locker kompaktifizierte Extradimensionen zu SchwarzenLöchern führende Materiekollapse zu erzeugen.
Dass auch seitens der MainStreamPhysik betreffs SingularitätenParadoxa bei schwarzen Lochern Ungewissheit besteht ist nicht sehr beruhigend und es ist sicher nicht meine Aufgabe der Physik und den Pysikern den Begriff Singularität zu erklären.
Meine Aufgabe ist Fragen zu stellen - und ich versuche meine Fragen in diesem Forum - an die hier befähigt Schreibenden - dahingehend interessanter und betreffs meiner Motivation verständlicher zu formulieren, indem ich durchaus spekulative Szenarien in den Raum stelle ...
Bitte, Herr Kannenberg, Sie wollten zu spekulativer Physik aka 'Physik der erweiterten Möglichkeiten' diskutieren - verfallen Sie doch bitte nicht erneut in quizartiges Kritikervorführen indem Sie mich fragen, was für die besten Physiker der Welt eine offene Frage ist.
Vielen Dank, und freundliche Grüsse! |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:15 Titel: |
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... und schön gehts wieder los mit den Brüllereien der unverständigen Holzköpfe: | Astronaut aka Kondensat aka Angsthaber vor den Folgen seines hier als 'auflärerisch' geltenden DiffamierungsEngagements aka *********** hat Folgendes geschrieben: | | Achtphasen........WAS ist eine SINGULARITÄT? |
Kondensat: schweigen Sie doch einfach, denken Sie mal selber - oder gehen Sie doch bitte in anderem Thread herumbrüllen! |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:25 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | "Astronaut aka Kondensat aka Angsthaber vor den Folgen seines hier als 'auflärerisch' geltenden DiffamierungsEngagements aka ***********"
....
Kondensat: schweigen Sie doch einfach, denken Sie mal selber - oder gehen Sie doch bitte in anderem Thread herumbrüllen! |
h. fasnacht.....ich dachte "das thema" wäre zwischen uns per PN´s geklärt. ich wundere mich schon ob ihres charakters, dass sie es nötig haben SO auf einfache, aber offensichtlich unangenehme fragen zu antworten.....dieses verhalten ist das gleiche, unangebrachte drohgebahren, dass SIE dem h. kannenberg vorgeworfen haben.....wollen sie mich damit mundtot machen 
traurig.....und lächerlich......tuen sie, was sie offenbar nicht lassen können.... 
aber wenn ich doch nochmal zum thema fragen "darf".....wie kommen sie darauf, dass "schwarzloch-singularitäten" unverstanden seien.......WAS daran ist unverstanden? ganz explizit...... |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:38 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Fangen wir wirklich vorne an: Was verstehen Sie unter einer Singularität ?
Oder anders gefragt: Kann eine Singularität je eintreten ? Wenn ja: Wie ? Und wenn nein: Warum nicht ?
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Hier, Herr Kannenberg, verfahren Sie erneut nach dem Muster 'die Kritiker' auf deren Verständnis zu befragen - ziemlich klar ersichtlich habe ich Ihnen zuvor schon beantwortet, was ich unter der (heute offenbar als überholt geltenden) UrknallSingularität verstehe. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
das kommt daher, dass Sie das Wort "Singularität" falsch anwenden, aber dennoch glauben, CERN Unkenntnis unterstellen zu können.
Wie passt sowas denn zusammen ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:44 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | "Astronaut aka Kondensat aka Angsthaber vor den Folgen seines hier als 'auflärerisch' geltenden DiffamierungsEngagements aka ***********"
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Kondensat: schweigen Sie doch einfach, denken Sie mal selber - oder gehen Sie doch bitte in anderem Thread herumbrüllen! |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | h. fasnacht.....ich dachte "das thema" wäre zwischen uns per PN´s geklärt. ich wundere mich schon ob ihres charakters, dass sie es nötig haben SO auf einfache, aber offensichtlich unangenehme fragen zu antworten.....dieses verhalten ist das gleiche, unangebrachte drohgebahren, dass SIE dem h. kannenberg vorgeworfen haben.....wollen sie mich damit mundtot machen |
Das pn-'Thema' war dass Sie mich ziemlich ängstlich darum gebeten haben auf die Kundgabe Ihres abgelegten Pseudonymes zu verzichten, weil Sie Angst vor aus Ihren 'Engagement' entstandenen Feinden haben ... und ich habe Ihnen versprochen auf die Kungabe Ihres abgelegten Pseudonymes zu verzichten.
Ich halte alle meine Zusagen ein!
Da Sie seither aber beinahe keine Gelegenheit auslassen, zu belegen, dass Sie einerseits nicht besonders intelligente aber desto gruppendynamischintegrierter hier im Forum gegen alle potentielle 'Wissenschaftskritik' mobben und dass Sie speziell meine Person bei beinahe jeder sich (vermeintlich) bietenden Gelegenheit als gänzlich unverständig darzustellen versuchen, bewirkt, dass ich Ihnen von Zeit zu Zeit mal Tacheles rede.
Sie brauchen sich keineswegs als bedroht und dadurch mundtot gemacht darzustellen - ich bedrohe Sie mitnichten !
Ich bin Sie und die Art Ihrer NichtDiskussion schlicht müde. Gäbe es hier im Forum nicht doch einige Befähigtere als Sie, ich würde Sie, Astronaut, gerne hier in schöner Gruppierung Gleichgesinnter zurücklassen ...
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
traurig.....und lächerlich......tuen sie, was sie offenbar nicht lassen können....
aber wenn ich doch nochmal zum thema fragen "darf".....wie kommen sie darauf, dass "schwarzloch-singularitäten" unverstanden seien.......WAS daran ist unverstanden? ganz explizit...... |
ganz explizit für Astronaut: Die klassische Beschreibung einer Singularität KANN das Innerste (die 'Mitte') von schwarzen Löchern und dem Urknall nicht beschreiben. Eine quantisierte Beschreibung einer Singularität wurde seitens der Physik noch nicht erbracht.
Hochachtungsvoll ! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.04.2009, 09:57 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ganz explizit für Astronaut: Die klassische Beschreibung einer Singularität KANN das Innerste (die 'Mitte') von schwarzen Löchern und dem Urknall nicht beschreiben. Eine quantisierte Beschreibung einer Singularität wurde seitens der Physik noch nicht erbracht. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
ich denke, diese von Ihnen selbst getätigte Feststellung ist ganz explizit für Sie und wir sind auch schon auf dem richtigen Weg. Es fehlt nur noch ein Puzzlestein:
Warum nicht, d.h. warum kann sie das nicht beschreiben ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 01.04.2009, 10:01 Titel: |
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ich werde auf das namensthema nicht eingehen.....es ist mir einfach nur zuwieder.....aber die mir unterstellte motivation lasse ich nicht unkommentiert:
| Zitat: | | Da Sie seither aber beinahe keine Gelegenheit auslassen, zu belegen, dass Sie einerseits nicht besonders intelligente aber desto gruppendynamischintegrierter hier im Forum gegen alle potentielle 'Wissenschaftskritik' mobben und dass Sie speziell meine Person bei beinahe jeder sich (vermeintlich) bietenden Gelegenheit als gänzlich unverständig darzustellen versuchen, bewirkt, dass ich Ihnen von Zeit zu Zeit mal Tacheles rede. |
genau, achtphasen.....ich rede lediglich die ganze zeit tacheles. ich nenne ihre konstrukte beim namen, zeige, was ich von ihrer "physik der erweiterten möglichkeiten" halte. fachlich habe ich es zumindest einmal mit ihnen versucht, was aber umgehend in eine verdrehung der von mir gelieferten fakten führte und in eine weitere "stützung" ihrer "kompetenten" "physik der erweiterten möglichkeiten".....somit haben sie sich selbst in die "inkompetenzecke" durch "nichtverstehen" gestellt.....und diese untermauern sie täglich.
wie sie uns erst kürzlich erwiesen haben, folgen sie nichtmal gesetzen links, und ganz kürzlich wundern sie sich sogar, WIE GENAU WIR IHRE POSTINGS LESEN! das impliziert umgekehrt, wie UNGENAU sie UNSERE POSTINGS lesen......
aber das ist TÖDLICH für jede sachlichkeit, und für ihre reputation hier. das thema erfordert höchste genauigkeit. daher auch die vielen "konterfragen" an sie......wenn sie nicht genau definieren können was sie meinen, MÜSSEN antworten darauf ungenau werden! und SIE drehen uns aus jeder ungenauigkeit einen STRICK!
das ist ihre methode! ungenaue fragen stellen, ungenaue antworten umgehend nutzen um neue szenarien zu konstruieren.....DAS WOLLEN WIR VERMEIDEN!
und hierzu muss man sie leider auch mal aus der "reserve locken"
soviel dazu.....und nun.....
| Zitat: | ganz explizit für Astronaut: Die klassische Beschreibung einer Singularität KANN das Innerste (die 'Mitte') von schwarzen Löchern und dem Urknall nicht beschreiben. Eine quantisierte Beschreibung einer Singularität wurde seitens der Physik noch nicht erbracht.
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richtig, oder beinahe richtig. problem ist die mathematische unendlichkeit von dichte, temperatur einer punktsingularität, oder im falle eines schnell rotierenden SL´s der ringsingularität.
diese unendlichkeit ergibt sich aus dem fakt, das KLASSISCH nichts den kollaps zum stillstand bringen kann, und dass wir aus dem inneren des SL´s schlicht keine information erhalten.
hier setzen vereinheitlichte theorien an, die die quantenmachanik einschliessen, also die welt des kleinen. lt. der gibt es nichts kleineres als die planck-länge, nichts höheres als die planck-temperatur, etc. wir sind also gerade auf dem WEG zu verstehen, zumindest theoretisch.
was aber NICHT "nur" theorie ist, ist die wirkung der singularitäten auf die umgebung. hier liegen uns beobachtungsdaten vor, die sich HERVORRAGEND mit der theorie decken! die beobachtungen sind sogar GENAUER als die rechnungen der theorie! ist das nicht beeindruckend?
fazit: das innere der SL´s ist z.Zt. noch gegenstand des unwissens, das äußere mitsamt der wechselwirkung allerdings nicht.....alle bis dato getätigten beobachtungen der SL´s umgebung (z.b. galaktisches zentrum) bestätigen die theoretischen vorhersagen! |
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