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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 31.03.2009, 10:23 Titel: |
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Hallo Alpha Centauri, ich möchte gerne wissen, wie sicher und auf welchem gesichert zutreffendem physiktheoretischen Fundament die Akkretionsgeschwindigkeit von hypothetischen MiniaturSingularitäten mit Gewissheit berechnet werden kann.
Es sind mir die Erklärungen MACs zur Wirkungsquerschnittgrösse und auch teilweise zumindest die Erläuterungen zu G&M zur vorerst nur quasilinear verlaufenden Materieakkretion klar.
Es gilt nach MainStream und ohne 'Physik der erwiterten Voraussetzungen', dass die MiniaturSingularität etwas 1000 Protonenmassen schwer und also enorm klein sei - und als solche Kleinstheit auf linearer Bahn durch die Materie fliegt und hin und wieder bei direkter Kollision mit einem Elektron oder eines Quark sich dessen Masse-Energie einverleiben kann.
Nur frage ich mich auf welchem gesicherten Fundament dieses Sicherheitskriterium No.1 denn beruht.
Konkret frage ich mich und Euch, warum denn als ausgeschlossen gilt, dass eine MiniSingularität nicht auch elektromagnetische Energie in Form des Erd- oder Sonnenmagnetismus oder in Form von Licht akkretieren könne.
Weiter frage ich Euch, woher die Sicherheit kommt, dass eine lhc-generierte MiniSingularität als langsam sich durch die RaumZeit bewegende Singularität nicht eine weitaus stärkere Wirkung auf die uns beherbergende RaumZeit ausüben solle als eine mit relativistischer Geschwindigkeit rasende MiniSingularität, die aus dem kosmisch-natürlichen Teilchenbombardement auf Erdatmosphärenpartikel entstanden ist - konkret frage ich, woher die Gewissheit kommt, dass eine lhc-artige MiniaturSingularität durch Ihre Langsamkeit nicht weitaus mehr RaumZeit einzerren könne als eine schnell rasende MiniaturSingularität. Und warum das Einzerren der umgebenden Raumzeit als ganz sicher nicht akkretionsgeschwindigkeitsrelevant gelten soll.
Ist wirklich sicher auszuschliessen, dass MiniaturSingularitäten bei langsamer Geschwindigkeit viel umgebende Raumzeit (samt der darin befindlichen Masse und Energie) einzerren (akkretieren) können - hingegen mit relativistischer Geschwindigkeit rasende MiniaturSingularitäten beinahe keine Wirkung auf die umgebende Raumzeit haben, weil letztere Ihrer Wirkungsentfaltung (dem Einzerren von RaumZeit) permanent davon rasen - also nur eine sich wieder auflösende Kräuselung der RaumZeit resultiert. Die langsamen MiniaturSingularitäten jedoch nicht raumzeitkräuselnd sondern raumzeitakkretierend sind.
Wahrscheinlich ist genau hier ein 'Beginn' einer 'Physik der erweiterten Voraussetzungen' aus MainStreamSicht.
Ich freue mich auf sinnvolle Antwort!
beste Grüsse! |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 31.03.2009, 11:48 Titel: |
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| Zitat: | | Es sind mir die Erklärungen MACs zur Wirkungsquerschnittgrösse und auch teilweise zumindest die Erläuterungen zu G&M zur vorerst nur quasilinear verlaufenden Materieakkretion klar. |
Wo steht das? Außer bei Rössler als Strohmann habe ich eine solche Behauptung leider nicht finden können bzw. was meinst du genau? Setzt man Exponentielles Wachtum, so kann man bis zu einem gewissen Zeitpunkt annehmen, das praktisch kein Wachstum stattfindet oder linear aproximieren. Das ist reine Mathematik.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Es gilt nach MainStream und ohne 'Physik der erwiterten Voraussetzungen', dass die MiniaturSingularität etwas 1000 Protonenmassen schwer und also enorm klein sei - und als solche Kleinstheit auf linearer Bahn durch die Materie fliegt und hin und wieder bei direkter Kollision mit einem Elektron oder eines Quark sich dessen Masse-Energie einverleiben kann.
Nur frage ich mich auf welchem gesicherten Fundament dieses Sicherheitskriterium No.1 denn beruht. |
Es ist nicht gesichert, weil die Entstehung eines BH's nicht gesichert ist. Nur wenn man die Entstehung des spekulativ BHs vorausetzt, so ist auch gleichzeitig auch durch die Masse, der Radius bekannt, aus den theoretischen Grundlagen für die Entstehung von BH's. Der Schwarzschildradius. Die Massen und Energie der Protonen im LHC ist bekannt, das sind rein technische Parameter.
| Zitat: | | Konkret frage ich mich und Euch, warum denn als ausgeschlossen gilt, dass eine MiniSingularität nicht auch elektromagnetische Energie in Form des Erd- oder Sonnenmagnetismus oder in Form von Licht akkretieren könne. |
Wer schliest das wo aus? Freilich frisste es grundsätzlich auch Licht. Spielt nur kaum eine Rolle, weil das Masseäuivalent im Vergleich zu Materie viel kleiner ist und es als praktisch nichts zum Wachstum beiträgt. Es ist so, als wenn du dich bei einem überladenen LKW darüber Gedanken machst ob du das Gewicht nicht dadurch reduziert wird, wenn du die Fensterscheibe wischt, anstatt über die Ladung nachzudenken.
Wobei ich mir gerade die Frage stelle, wie kurzwellig essbares Licht sein müsste, damit es gefressen werden kann bzw in Zusammenhang mit einer 'Fresswahrscheinichkeit, in Abhängigkeit von Frequenz und der Annahme das ein Photon direkt auf das BH zufliegt....
| Zitat: | | konkret frage ich, woher die Gewissheit kommt, dass eine lhc-artige MiniaturSingularität durch Ihre Langsamkeit nicht weitaus mehr RaumZeit einzerren könne als eine schnell rasende MiniaturSingularität. |
Aus der Voraussetzung für die Entstehung eines BH: Das Relativitätsprinzip. Wenn diese Voraussetzung nicht stimmt, fehlt der Entstehung eines BH jede theoretisch Grundlage und ein BH ist eh praktisch ausgeschlossen. Über Spagettimonsterargumentationen ist freilich alles möglich.
| Zitat: | | Wahrscheinlich ist genau hier ein 'Beginn' einer 'Physik der erweiterten Voraussetzungen' aus MainStreamSicht. |
Nein. Wenn Sie über BH's reden müssen sie mindestens eine Grundlage voraussetzen können, das sie entstehen. Nimmst du diese Voraussetzungen, dann nimmst du auch die theoretische Möglichkeit zur Entstehung von BH's.
Freilich, können Sie Spagettimonsterargumentaionen vorbringen, also wenn du die theoretische Grundlage für die Entstehung von BH's negierst und dann drüber spekulierst, wenn welche Entstehen. Das ist aber Unfug, wenn es keinen rationalen Grund mehr gibt anzunehmen, das sie entstehen, braucht man sich auch nicht mehr drüber zu unterhalten, was passiert, wenn sie entstehen.
mfg |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
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| Verfasst am: 31.03.2009, 12:16 Titel: |
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Hallo El Cattivo
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Wo steht das? Außer bei Rössler als Strohmann habe ich eine solche Behauptung leider nicht finden können bzw. was meinst du genau? Setzt man Exponentielles Wachtum, so kann man bis zu einem gewissen Zeitpunkt annehmen, das praktisch kein Wachstum stattfindet oder linear aproximieren. Das ist reine Mathematik. |
Das hatte ich Marc mal vor einiger Zeit hier http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=42873&postcount=1942 erklärt.
Herzliche Grüße
MAC |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 31.03.2009, 13:13 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | konkret frage ich, woher die Gewissheit kommt, dass eine lhc-artige MiniaturSingularität durch Ihre Langsamkeit nicht weitaus mehr RaumZeit einzerren könne als eine schnell rasende MiniaturSingularität. Und warum das Einzerren der umgebenden Raumzeit als ganz sicher nicht akkretionsgeschwindigkeitsrelevant gelten soll. |
Das Beispiel hat einen gewissen Witz. Ein LKW zerrt aus großer Distanz (1 m Abstand) gesehen, viel, viel viel stärker an der Raumzeit, als so ein MBH. Da das Ding so winzig ist, ist ein Betrachtung aus großer Distanz (durchschnittliche Distanz zum nächsten Quark oder Elektron) voll zutreffend. Aso, so ein LKW zerrt mit nichtrelativistischen Geschwindigkeiten an der Raumzeit. 
@MAC
Tja, so isser der Marc.
mfg |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 31.03.2009, 14:48 Titel: |
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Hallo Marc Fasnacht,
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Weiter frage ich Euch, woher die Sicherheit kommt, dass eine lhc-generierte MiniSingularität als langsam sich durch die RaumZeit bewegende Singularität nicht eine weitaus stärkere Wirkung auf die uns beherbergende RaumZeit ausüben solle als eine mit relativistischer Geschwindigkeit rasende MiniSingularität, die aus dem kosmisch-natürlichen Teilchenbombardement auf Erdatmosphärenpartikel entstanden ist - konkret frage ich, woher die Gewissheit kommt, dass eine lhc-artige MiniaturSingularität durch Ihre Langsamkeit nicht weitaus mehr RaumZeit einzerren könne als eine schnell rasende MiniaturSingularität. Und warum das Einzerren der umgebenden Raumzeit als ganz sicher nicht akkretionsgeschwindigkeitsrelevant gelten soll. |
Die Kraft mit der ein solches MBH auf seine Umgebung wirken kann, ist im Vergleich zu den elektromagnetischen Kräften mit denen die Atome und Elektronen untereinander gebunden sind verschwindend klein. Das (wechselwirkungsarme) MBH hat nur dann eine Chance auf Futter, wenn es das Futter direkt trifft oder vom Futter direkt getroffen wird. Wenn man diesen Zusammenhang verlassen will, braucht man eine Kraft die dafür sorgt, daß mehr Futter Pro Zeit gefunden wird. Das führt dann aber, sozusagen als Kollateralschaden dazu, daß ein solches MBH ‚seinem‘ Himmelkörper nicht mehr so einfach entkommen kann.
Es ist bei dieser Art an dieses Problem heranzugehen im Prinzip egal, ob man die genauen Abläufe quantitativ kennt, man muß bei der worst case Betrachtung nur versuchen die Regeln so zu formulieren, daß ein gefährliches MBH dabei herauskommt, daß sich bisher vor uns ‚verbergen‘ konnte, also sowohl Sterne und Planeten als auch weiße Zwerge und Neutronensterne lange überleben läßt, (denn daß sie (in unseren Maßstäben) lange überleben ist eine beobachtete Tatsache) und trotzdem unter bestimmten (z.B. LHC)Umständen für uns gefährlich werden können. Diese Formulierung gelingt nicht, denn entweder dürfte es dann keine Sterne und Planeten geben und/oder keine weißen Zwerge und Neutronensterne.
Plaga hat das ja versucht. Ein Verhalten des MBH’s daß für Sterne, Neutronensterne und weiße Zwerge völlig harmlos ist, ja noch nicht mal von hier aus zu sehen wäre, aber für die Erde ganz und gar nicht harmlos. Im Prinzip genau das was man sich, (als Argument) auf Ihrer Seite stehend, nur wünschen kann. Nur damit das so funktioniert, daß es für die Biosphäre gefährlich wird, braucht er eine ziemliche hohe Fressgeschwindigkeit. Wenn die aber so existiert, dann existiert die für allle, auch für die natürlich entstandenen und damit ist die Idee aus dem Rennen, denn sie ist so hoch, daß nur sehr wenige der natürlich entstandenen MBH’s der Erde nochmal entkommen könnten. Wenn uns aber die natürlich entstandenen nicht kochen, dann können es die LHC-generierten auch nicht.
Man kann, wenn man sowohl beobachtete Tatsachen als auch existierende Theorien verläßt, also spekulative Physik betreibt, sich problemlos ein Verhalten eines MBH’s ausdenken, daß zur Katastrophe führt.
Z.B. indem man sagt, ein frisch entstandenes MBH‘ hält eine Ruhephase von 100 Jahren ein, in der es überhaupt nicht wechselwirkt oder frißt und danach haut es richtig rein. Die würden allen Himmelskörpern entkommen, wenn sie von Anfang an schnell genug sind. Nur, wenn man an sowas, ohne jede Grundlage glaubt, dann muß man als Gegenmittel auch ein Opfer an die Götter zulassen und wenn das nicht hilft, dann hilft sowieso nichts gegen den Weltuntergang übermorgen um halb acht, mit oder ohne LHC.
Die Vorstellung, daß ein solches MBH, wenn es schneller ist, den Raum weniger stark krümmt, ist falsch. Richtig ist, daß die angezogenen Objekte weniger Zeit haben, Geschwindigkeit zum MBH hin aufzunehmen, wenn es schnell vorbei kommt. Aber wie oben schon gesagt, in dieser (Gewichts)Phase hat das MBH‘ sowieso keine Chance durch Gravitation irgend ein Atom oder Elektron zu sich zu holen, über das es nicht eh schon stolpert.
Es gibt, wenn man die Regeln des worst case verläßt, eine Reihe von Prozessen, die es auch einem (wechselwirkungsarmen) LHC-MBH fast unmöglich machen auf, respektive in der Erde zu bleiben. Schon der erste Freßakt mit einem Quark, gibt ihm ziemlich wahrscheinlich einen so heftigen Schubs, daß es der Erde locker entkommt. Siehe dazu auch http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=42792&postcount=1886 Das gilt aber nicht im gleichen Maße für Neutronensterne und weiße Zwerge, da bei denen die nötige Fluchtgeschwindigkeit erheblich höher ist.
Herzliche Grüße
MAC |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 31.03.2009, 19:20 Titel: |
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Hallo MAC
nur kurz, ich komme später auf Ihre Antworten hier und andernorts zurück.
| mac hat Folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung, daß ein solches MBH, wenn es schneller ist, den Raum weniger stark krümmt, ist falsch. Richtig ist, daß die angezogenen Objekte weniger Zeit haben, Geschwindigkeit zum MBH hin aufzunehmen, wenn es schnell vorbei kommt. Aber wie oben schon gesagt, in dieser (Gewichts)Phase hat das MBH‘ sowieso keine Chance durch Gravitation irgend ein Atom oder Elektron zu sich zu holen, über das es nicht eh schon stolpert. |
Mir scheint, meine Frage war unverständlich: Ich frage danach, ob die These bedacht wurde, dass Singularitäten, die als Urknall die RaumZeit aufspannen und als SchwarzLoch die RaumZeit einzerren, eben nicht nur gravitativ durch RaumKrümmung oder 'antigravitativ' durch -Dehnung (im Falle des Urknalles) wirksam sind, sondern die RaumZeit als ganzes aufspannen oder eben einzerren.
Ich frage also nicht nach der Fähigkeit eines MBHs Materie gravitativ anzuziehen, sondern danach ob es möglich und bedacht worden ist, dass ein Schwarzes Loch die RaumZeit insofern einzerrt, dass die gesamte das Loch umgebende RaumZeit /und alles in ihr mit-) eingezerrt, akkretiert wird.
So wird meine Frage zur Schnelligkeit der MiniaturSingularitäten vielleicht verständlicher: eine mit relativiatischer Geschwindigkeit rasende MiniSingularität kann die RaumZeit nur 'kräuseln' (in Wellen versetzen) eine langsame MiniSingularität kann die RaumZeit und alles in dem betreffenden RaumZeitTeil)hingegen absorbieren, akkretieren.
Wurde solch eine Möglichkeit bedacht? Und wenn nicht, dann bleibt zu fragen, warum diese These einer nicht gravitativen sondern RaumZeit einzerrenden Wirksamkeit von MBHs abwegig wäre?
beste Grüsse |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 31.03.2009, 19:41 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage also nicht nach der Fähigkeit eines MBHs Materie gravitativ anzuziehen, sondern danach ob es möglich und bedacht worden ist, dass ein Schwarzes Loch die RaumZeit insofern einzerrt, dass die gesamte das Loch umgebende RaumZeit /und alles in ihr mit-) eingezerrt, akkretiert wird. |
Ich fasse es nicht, jetzt stellt er auch noch eigene Thesen auf  wohl akute Gehirnverzerrung.
Also so einen Schwachfug bedenken höchstens die Tele-Tubbies. |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 31.03.2009, 19:53 Titel: |
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| Zitat: | | Wurde solch eine Möglichkeit bedacht? Und wenn nicht, dann bleibt zu fragen, warum diese These einer nicht gravitativen sondern RaumZeit einzerrenden Wirksamkeit von MBHs abwegig wäre? |
achtphasen
Sie können denen andichten, was Sie wollen. Es gilt immer der Satz aus macs letztem Beitrag:
| Zitat: | | Wenn uns aber die natürlich entstandenen nicht kochen, dann können es die LHC-generierten auch nicht. |
Sie müssen das Ganze positiv sehen:
Wenn es diese stabilen MBHs denn gäbe und wenn sie all die Eigenschaften hätten, welche Sie jeden Tag neu erfinden, und selbst wenn die alle zuträfen und Sie dafür sieben Nobelpreise bekämen, auch dann wären sie genau so seit Beginn an der Entstehung unseres faszinierenden Universums beteiligt wie all die andern Phänomene, vor welchen Sie sich nicht fürchten. Das Universum wäre dann auch ihretwegen so wie es ist.
Im LHC wird nicht etwas stattfinden, was es vorher noch nie gegeben hat.
Orbit
P.S. Ich finde den Beitrag von mac übrigens hervorragend. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 31.03.2009, 20:37 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Mir scheint, meine Frage war unverständlich: Ich frage danach, ob die These bedacht wurde, dass Singularitäten, die als Urknall die RaumZeit aufspannen |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
darf ich gleich beim ersten Satz nachfragen:
Wie kann eine Singularität etwas "aufspannen" ?
Oder anders gefragt: Ist Ihnen bewusst, was das ist - eine "Singularität" ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 31.03.2009, 21:23 Titel: |
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Hallo Ralf Kannenberg
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eine Singularität etwas "aufspannen" ?
Oder anders gefragt: Ist Ihnen bewusst, was das ist - eine "Singularität" ?
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Es war mir schon ein Erstaunen, dass sich bis anhin niemand über meine behelfsmässige Wortwahl - aufspannen, einzerren - mokiert hat - ich freue mich, dass Sie nun auf diese Problematik den Finger legen.
Mein Bewusstsein zu Singularität(en) ist selbstverständlich ein geringes - es sind ja auch alle meine Moleküle, deren Quarks etc. erst IN der - aus der ersten Singularität unseres Kosmos entstandenden (anstelle aufgespannten) - RaumZeit entstanden.
Die Erste Singularität war der doch rätselhafte Urknall!
(ob es sich beim Urknall nun um ein 'weisses Loch (also ein Schwarzes Loch eines anderen Universums (Multiversum-Theorie(en)) handelt oder ob dieser Urknall tatsächlich aus dem 'Nichts' entstanden ist
(wobei aus dem Nichts 'entstanden' schon wieder falsch ist, weil ja auch die ZEIT erst mit dem Raum (und allfälligen LxDs) sich seit dem Urknall entfaltet, sich ausdehnt, entsteht.) ist hier nicht wesentlich - wesentlich erscheint mir nur, darauf hinzuweisen, dass sowohl der Urknall als auch Schwarze Löcher Singularitäten sind und als solche eben die RaumZeit entstehen lassen oder vernichten (aufspannen oder einzerren).
Ein klein wenig Bewusstsein zum Grundphänomen der Existenz, dem Urknall, habe ich schon ... und ich versichere Ihnen, dass mein wiederkehrendes Zweifeln an all den kurzfristig tatsächlich beruhigenden Berechnungen zur Harmlosigkeit lhc-generierter MiniSingularitäten, genau aus den Zweifeln zur Berechenbarkeit (und der Gültigkeit des 'Wissens' um die Grundlagen der Existenz (der RaumZeit) entstanden sind und noch immer entstehen.
Wie ist es nun bestellt um die Möglichkeit, dass Singularitäten der ersten Form (der Urknall) und Singularitäten der zweiten Form (Schwarze Löcher) zueinander in einem reziproken (um behelfsmässig schon wieder ein verfängliches Wort zu gebrauchen) Verhältnis zueinanderstehen - die Singularität Urknall gebiert und dehnt Raum und Zeit (mitsamt allem was in unserem Universum ist und mitsamt aller LxDs) und die Singularitäten Schwarze Löcher ziehen in sich und schrumpfen umgebende RaumZeit (mitsamt allem was darin ist)?
Kann es nicht sein, dass die 'grossen' schwarzen Löcher im Kosmos (u.a. die in den Galaxien vermuteten) in einem irgend gearteten 'Gleichgewichtszustand sind, mit der umgebenden RaumZeit - die aus kosmischem Teilchenbombardement auf die Atmosphären und die Gestirne entstandenen zu schnell sind um RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren) - und tatsächlich nur die langsamen und unter natürlich kosmischen Bedingungen so selten entstehenden MiniaturSingularitäten ausreichend langsam sind um ausreichend RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren, zu akkretieren) um zu wachsen?
Freundliche Grüsse! |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 31.03.2009, 21:41 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Kann es nicht sein, dass die 'grossen' schwarzen Löcher im Kosmos (u.a. die in den Galaxien vermuteten) in einem irgend gearteten 'Gleichgewichtszustand sind, mit der umgebenden RaumZeit - die aus kosmischem Teilchenbombardement auf die Atmosphären und die Gestirne entstandenen zu schnell sind um RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren) und tatsächlich nur die langsamen und unter natürlich kosmischen Bedingungen so selten entstehenden MiniaturSingularitäten ausreichend langsam sind um ausreichend RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren, akkretieren) um zu wachsen? |
hmmm..wie stellen sie sich das vor?! um mal eine analogie zu verwenden, so vermuten sie, dass ein schnelles, schwarzes loch eine art "stosswelle" aus raumzeit vor sich ausbildet, die eine aufnahme von materie verhindert?!
da stellt sich mir die frage, was sie unter raumzeit verstehen......etwas materielles?! mitnichten, achtphasen......
die eigenart von schwarzen löchern ist ihre eingeschränkte wechselwirkung mit der "umwelt". geladene wechselwirken nur über gravitation + elektromagnetismus (ladung), ungeladene ausschliesslich über gravitation....
die geschwindigkeit spielt dabei meiner meinung nach keine rolle. wenn ein quasi-lichtschnelles schwarzes loch etwas trifft, frisst es, egal wie schnell es ist, genauso wie ein langsames. natürlich wäre es bei einem schweren schwarzen loch (also so ein richtiges monster, das auch gravitativ einiges zu bieten hat), das so schnell flöge kaum möglich GRAVITATIV etwas "anzusaugen", weil einfach keine zeit ist, etwas anzuziehen. aber wenn es einen körper trifft, frisst es unweigerlich dessen masse auf. ein schnelles, grosses schwarzes loch, mit sagen wir 1 km durchmesser, würde ein sauberes loch in die erde schlagen, mit 1 km durchmesser.......
bei MBH´s, also den kleinen, gravitativ "untätigen" singularitäten, spielt die gravitation EH KEINE rolle. auf atomaren maßstäben sind die anderen kräfte millionen-fach stärker als die lächerliche "ansaugkraft" eines 1000 protonen schweren MBH´s. dieses KANN NUR mit einem treffer wachsen......egal ob es nun langsam, oder schnell ist....treffer = fressen. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 31.03.2009, 22:14 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Kann es nicht sein, dass die 'grossen' schwarzen Löcher im Kosmos (u.a. die in den Galaxien vermuteten) in einem irgend gearteten 'Gleichgewichtszustand sind, mit der umgebenden RaumZeit - die aus kosmischem Teilchenbombardement auf die Atmosphären und die Gestirne entstandenen zu schnell sind um RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren) - und tatsächlich nur die langsamen und unter natürlich kosmischen Bedingungen so selten entstehenden MiniaturSingularitäten ausreichend langsam sind um ausreichend RaumZeit in sich zu ziehen (einzuzerren, zu akkretieren) um zu wachsen?
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Hallo achtphasen,
es gibt hier einen vielleicht brauchbaren, naturwissenschaftlichen Trick, um zu ganz groben Abschätzungen/Beurteilungen dieser Problematik zu kommen: Für große Abstände vom Zentrum der Singularität im Vergleich zum Scharzschildradius (der hängt für ungeladene, nichtrotierende Singularitäten bekanntlich nur von der Masse der Singularität ab) der Singularität (also sagen wir einmal so ab 10^5 Schwarzschildradien) läßt sich die Singularität in sehr guter Näherung mit der Newtonschen Gravitationstheorie beschreiben.
Kennt man also Ladung, Drehimpuls und vor allem die Masse der Singularität kann man sofort aufgrund der bekannten Gesetze ein ganze Menge ausrechnen und kann wie gesagt für große Entfernungen von der Singularität auf die einfachere und sehr gut bekannte Newtonsche Gravitationstheorie zurückgreifen.
Wenn wir also für ein ungeladenes, stabiles MBH eine Masse von 1 TeV voraussetzen ergibt sich größenordnungsmäßig ein Scharzschildradius von ganz grob 10^-50 m. Bis runter zu einem Abstand von 10^-45 m (Faktor 10^5 gemäß obiger Näherungsbedingung) sollte sich das hypothetische MBH (gemäß Mainstream) also einfach wie ein völlig gewöhnliches Masseteilchen mit einer Masse von eben 1 TeV verhalten. Effekte der Quantengravitation kann ich bei dieser Näherung auch außer acht lassen.
Genau dieser vernünftige Vergleich eines MBH mit einem normalen Elementarteilchen mit definierter Masse wird bei praktisch allen (ich kenne keine anderen) einführenden/grundlegenden Überlegungen zur "Gefährlichkeit" der MBHs verwendet. Um letztlich also abzuschätzen wie stark eine Singularität die umgebende Raumzeit beeinflußt, genügt ein erster Blick auf die normale Gravitationskraft:
Große Gravitationskraft bedeutet also einen starken Einfluß auf die Raumzeit; kleine Gravitationskraft bedeutet dagegen einen kleinen bis zu vernachlässigenden Einfluß auf die Raumzeit. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 31.03.2009, 22:37 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | als auch Schwarze Löcher Singularitäten sind und als solche eben die RaumZeit [...] vernichten ([...] einzerren). |
Hallo achtphasen,
ich fürchte, sie haben hier ein wenig zu phantasievolles Bild vor Augen. Ich vergleiche das mal mit den comic clips, in denen beim Ziehen des Stöpsels in der Badewanne nicht nur deren Inhalt, sondern auch die ganze Wanne etc. im Abfluss verschwindet. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so scheint er mir ihrer Vorstellung eines BH doch nahe zu kommen.
Ein BH, insbesondere ein makroskopisches, beeinflusst natürlich die Raumzeit, indem es sie krümmt oder verdrillt (frame dragging), 'saugt' sie aber nicht ein. Wäre das anders, würden unsere Galaxie und die Milliarden anderen, die wir beobachten können, anders aussehen. Echte, d. h. sichtbare ('nackte') Singularitäten werden im übrigen durch die 'cosmic censorship' schamhaft hinter dem Ereignishorizont versteckt (Penrose, 1969). So können denn auch schöne und stabile Kepler-Orbits um Sgr A* verfolgt werden (Quelle: MPE):
Grüsse galileo2609 |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 31.03.2009, 23:12 Titel: |
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PRÄZISIERUNG/NACHTRAG:
obiger Trick wird natürlich in jedem Lehrbuch zur Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) beschrieben und wird dort z.B. "Linearisierung der Feldgleichungen" genannt. Dabei wird mathematisch gezeigt, dass sich im Falle schwacher Gravitationsfelder die Gleichungen der ART auf die mathematischen Gleichungen der Newtonschen Theorie reduzieren/vereinfachen (die obige Grafik zeigt das ebenfalls sehr schön - Dank an galileo). Und genau dieses Wissen wird von den Befürwortern des LHC immer wieder "schamlos" verwendet, um Ihre/Deine Argumentation anzugreifen (Häme).
Allerdings gibt es auch eine (?) Schwachstelle bei diesem Trick, der wie gesagt/gezeigt im Sonnensystem und auf großen Skalen (mit m, km, Lj, Pc) sehr gut funktioniert und auch experiementell sehr gut verifiziert ist: Und das wäre leider, leider die Übertragung in den Mikrokosmos. Dort herrscht bekanntlich die Quantenmechanik und damit fangen dann die Probleme so richtig an und es werden so Dinge wie LXDs postuliert und auch die berüchtigte Quantengravitation meldet sich zu Wort.
ACHTUNG SPEKULATION:
Da ich aktuell bei diesem Thema immer noch recht gerne an das Heimsche Weltbild denke (das hier auf AC lobenswerterweise auch mehr oder weniger intensiv diskutiert wird  ), könnte es durchaus sein, dass für die MBHs auf extrem kurzen Distanzen einige sehr komplizierte Extragesetze gelten, die aber gemäß Heimscher Theorie eher einen Beitrag zur Deeskalation leisten sollten, also Kettenreaktionen jeglicher Art eher unterdrücken sollten (alles andere wäre sehr unvernünftig und würde auch sehr gegen das Heimsche Weltbild als Konstrukt zur Erklärung der Welt sprechen) |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 31.03.2009, 23:27 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir also für ein ungeladenes, stabiles MBH eine Masse von 1 TeV voraussetzen ergibt sich größenordnungsmäßig ein Scharzschildradius von ganz grob 10^-50 m. |
Physikalisch gesehen macht es wenig Sinn, Ausdehnungen von weniger als 1e-35 m (Plancklänge) zu verwenden. Diese elementare Länge ist bereits um 20 Zehnerpotenzen (!) geringer, als der Durchmesser des Protons, somit ausserordentlich klein. Bei Heim taucht an dieser Stelle das Metron - als Quadrat der Planck'schen Länge - im Sinne einer geometrischen Letzteinheit auf. Diese Metronen spannen geodätische Flächennetze in einem 3-Raum auf.
Allgemein kann gesagt werden:
Befindet sich eine Masse in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihrem Schwarzschildradius, handelt es sich um ein Black hole. Nur darf dabei die Plancklänge eben nicht unterschritten werden.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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