SN III: Ein neuer Typ getriggert durch MBH?
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich frage mich, ob das alles nicht viel einfacher geht:

Supernova entstehen dann, wenn das Gleichgewicht eines Sternes völlig aus den Fugen gerät, im Prinzip wenn der Strahlungsdruck plötzlich viel kleiner wird als die weitgehend gleichbleibende Gravitation des Sternes. Dann stürzt der Stern in sich zusammen.

Bislang war man der sicherlich etwas zu stark vereinfachten Vorstellung, dass der Wasserstoffstern in einen Heliumstern umgewandelt wird - Achtung: Rote Riesen entstehen schon früher, nämlich wenn der Wasserstoffvorat in der Hülle des Sternes aufgebraucht ist und dann nach und nach die höheren Elemente bis hin zum Eisen synthetisiert werden.

Eisen deswegen, weil bis zum chemischen Element Eisen Energie durch Kernfusion frei wird; um höhere Elemente erzeugen zu können muss man wieder Energie aufwenden; das ist ja auch der Grund, warum man z.B. aus Atomspaltung bei Atomkraftwerken der heutigen Generation Energie gewinnen kann.

Vorsicht: Auch wenn ich "chemisches Element" schreibe, so sind die Kernfusions-Prozesse keine chemischen Reaktionen, sondern physikalische Reaktionen.

Die Lebensdauern dieser Phasen, d.h. der Element-Zusammensetzung des Sternes, werden dabei immer kürzer, siehe auch hier.

Sehr schön ist das ganze auch hier beschrieben.

Weitere Stichworte:
Wasserstoffbrennen->Helium
Heliumbrennen->Kohlenstoff
Kohlenstoffbrennen->Sauerstoff, Magnesium und Neon
Neonbrennen
Sauerstoffbrennen
Siliciumbrennen->Eisen

Nochmals Vorsicht: Die Wortwahl "Brennen" ist historisch bedingt und legt einen chemischen Prozess nahe; es handelt sich aber nicht um chemische, sondern um kernphysikalische Prozesse.


Wie also oben dargestellt entstehen Supernovae dann, wenn das Gleichgewicht eines Sternes völlig aus den Fugen gerät und der Strahlungsdruck in sehr kurzer Zeit viel kleiner wird als die weitgehend gleichbleibende Gravitation des Sternes, so dass der Stern in sich "zusammenfällt".

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob der Zusammenbruch des Strahlungsdruckes nicht schon früher, d.h. während des Hauptreihenstadiums, in dem der Stern also noch ein Blauer Riese ist, passieren kann oder es stellt sich auch die Frage, ob die späten Phasen auch schneller durchlaufen werden können; wenn also die Rote Riese-Phase nur wenige Monate andauert, hätte man diese übersehen können, ohne dass das Sternentwicklungsmodell wesentlich anders wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hallo Orbit
...
Galileo hat sofort den Thread geschlossen.

Den zweiten Teil meines Postings (nämlich das Erstaunen über die Inexistenz realiter stattfindender lhc-vergleichsbarer Teilchenkollisionen) soll also NICHT in Zusammenhang gebracht werden mit dem allgemein als ungesichert sicher zu betrachtendem 'Wissen' zur inneren Konstitution von Neutronensternen.

achtphasen
Ich weiss nicht, wieso Sie das mir schreiben; denn wer da was womit in Zusammenhang bringen will oder eben nicht, ist für mich auch nicht mehr einsichtig. Ich weiss einfach, dass galileo keinen Thread geschlossen hat, sondern deren mehrere eröffnet, um wieder etwas Transparenz in den ganzen Themenknäuel um die LHC-Sicherheit zu bringen. Dass auch Sie wacker immer wieder neue Fäden mit diesem Knäuel verknoten - auch solche, die nicht unbedingt dazu passen -, werden Sie bestimmt zugeben. Vielleicht wird Ihnen Galileo das Prozedere noch aus seiner Sicht erklären.
Den 2. Teil Ihres Posts hätten Sie direkt an mac richten müssen.
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Supernova entstehen dann, wenn das Gleichgewicht eines Sternes völlig aus den Fugen gerät, im Prinzip wenn der Strahlungsdruck plötzlich viel kleiner wird als die weitgehend gleichbleibende Gravitation des Sternes. Dann stürzt der Stern in sich zusammen.

Hallo Ralf,

das ist genau die entscheidende Voraussetzung für jede Form von Supernova. Wenn nun von seiten des LHC-Widerstands gemutmasst wird, dass MBH diesen Prozess triggern könnten, so sollte von dessen Vertretern die Funktionsweise eines solchen Prozesses erklärt werden.

Also liebe Freunde, achtphasen und R. U., wie stellen sie sich vor, wie ein oder mehrere MBH dieses Gleichgewicht zwischen Strahlungsdruck und Gravitation so stören können, dass ein Stern kollabiert?

Grüsse galileo2609
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo achtphasen,

mich würden immer noch ihre Vorstellungen zu der hier aufgeworfenen quaestio cardinalis interessieren. Haben sie noch Interesse daran?

Grüsse galileo2609
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 30.03.2009, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

@ galileo vom 26ten September

galileo2609 hat Folgendes geschrieben:

Also liebe Freunde, achtphasen und R. U., wie stellen sie sich vor, wie ein oder mehrere MBH dieses Gleichgewicht zwischen Strahlungsdruck und Gravitation so stören können, dass ein Stern kollabiert?


R.U. hat Folgendes geschrieben:
Galileo2609 hat eine Frage an uns gestellt.
Hier gebe ich per Zitat bekannt, dass ich z u e r s t gefragt habe. Die Experten sollten daran
ein Interesse haben, rechnerisch nachzumodellieren,
was z.B. alles passiert, wenn ein primordiales
Loch in unterschiedlichen Himmelskörpern
sich einnisten sollte. (G&M sagen doch
dazu, dass die Akkretionszeit für Neutronensterne
in diesem Fall 300.000 Jahre beträgt.)
Das ruft nach Computersimulation.
Zu berücksichtigen ist, dass die Strömungslehre
offenbar als "löchrige" Theorie bezeichnet worden ist (ein Preis ist zur Klärung einer Detailfrage ausgesetzt) und da die Bondi-Akkretion auch mit
Strömungen zu tun hat, sehe ich die "Theorie-Löchrigkeit"
bis auf die Bondi-Akkretion durchschlagen.


R.U. hat Folgendes geschrieben:
"...
- vielleicht ist dies der Anfang einer neuen Supernovae-Modellierung (Typ III ?), welche von zunächst kleinen, jedoch wachsenden schwarzen Löchern in Riesensternen ausgeht ??
(Der Fall, in etwa wie er bei G&M angedacht ist und anhand der Neutronensterne ausgeschlossen werden soll ?) ..."

(In urzeitlichen Riesensterne (größer als Rote Riesen) wurden Schwarz-Loch-Prozesse für möglich gehalten.)
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 30.03.2009, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz: Null Beleg für eure Behauptungen, damit vom Tisch. Ansonsten: Das astronomische Argument baut auf Neutronensterne auf, daher ist die hießige Debatte für die Sicherheit des LHC unerheblich. Und nein, die Experten haben kein Interesse Zeit und Geld in die Modellierung von Szenarien zu stecken, die praktisch ausgeschlossen sind.

mfg
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 30.03.2009, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
R.U. hat Folgendes geschrieben:
"...
- vielleicht ist dies der Anfang einer neuen Supernovae-Modellierung (Typ III ?), welche von zunächst kleinen, jedoch wachsenden schwarzen Löchern in Riesensternen ausgeht ??
(Der Fall, in etwa wie er bei G&M angedacht ist und anhand der Neutronensterne ausgeschlossen werden soll ?) ..."

(In urzeitlichen Riesensterne (größer als Rote Riesen) wurden Schwarz-Loch-Prozesse für möglich gehalten.)


Sehr geehrter Herr Fasnacht,

was ich an dieser Argumentation nicht verstehe - selbst wenn das passiert - was könnte man daraus denn schlussfolgern ?

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass ein Schwarzes Loch irgendwie in einen Stern gelangen kann und den von innen her auffrisst.

Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass selbst in dem Fall, dass die von Herrn Uebbing genannten unverstandenen Phänomene in der Astronomie alle von irgendwelchen Schwarzen Löchern stammen, die erdähnliche Planeten von innen her "aufgefressen" haben, keine Rückschlüsse auf LHC-artige Schwarze Löcher und eine Gefahr für unsere Erde gezogen werden können.

Den Grund dafür habe ich mehrfach genannt: langlebige Neutronensterne !

Diese dürfte es nicht geben.

Wenn da also in den Weiten des Universums erdähnliche Planeten von irgendwelchen Schwarzen Löchern von innen her aufgefressen werden, dann muss es einen anderen Grund dafür geben, der auch erklären kann, warum es dennoch diese langlebigen Neutronensterne gibt.

Ohne den Theoretikern vorgreifen zu wollen, aber ich vermute, dass diese Schwarzen Löcher eine gewisse Mindestmasse aufweisen müssen, weit massereicher als die vom LHC oder von kosmischen Strahlungen erzeugten ! - Das vermute ich übrigens anhand der in den Sicherheitsanalysen getätigten Argumente.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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