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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 26.03.2009, 13:37 Titel: SN III: Ein neuer Typ getriggert durch MBH? |
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Hallo Alpha Centauri!
Ausgangspunkt dieser Threadausgliederungs ist der 'Watchblog'-Eintrag von Orbit vom 26.03.2009, 13:22
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | 'achtphasen' hat letzte Nacht zum totalen Angriff geblasen:
Unter seinem Rahmen-Titel 'Das astronomische Argument wankt' nimmt er Bezug auf diesen astronews-Artikel:
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/03/0903-033.shtml
Er gibt den Sachverhalt korrekt wieder, stellt aber mit keinem Wort einen Zusammenhang zwischen dieser aussergewöhnlichen Supernova und dem astronomischen Argument her.
Offenbar geht es ihm auch gar nicht darum, sondern lediglich um Suggestion, so wie es Goritschnig um Suggestion geht, wenn der im Zusammenhang mit dem LHC die AKWs erwähnt und Rössler, wenn der einen auf Bombenstimmung macht.
'achtphasens' Schachzug ist natürlich genial. 
Wenn er nun jede offene Frage in der Astronomie ins Feld führen kann, um den Sicherheitsbericht anzuzweifeln, dann wächst der Mist, auf dem sein wirres Zeug wächst, ins Unendliche. Das korreliert sehr schön mit den Unendlichkeiten, welche Rössler in seinem Theorem unterbringt.
Dass die Diskussionen mit Fasnacht unendlich lange weiter gehen würden, wenn man sie nicht einfach abbricht, wissen wir schon lange. Er hat uns letzte Nacht nur daran erinnert.
Orbit |
Auf seinen Wunsch lasse ich den ursprünglichen Eintrag im 'Watchblog' bestehen'.
Ich erinnere jedoch noch einmal daran, dass der 'Watchblog' nur als erstes Dokumentationszentrum gedacht ist, und die dort aufgenommenen Themen in eigenen Threads thematisiert und zum Abschluss gebracht werden sollen.
Grüsse galileo2609
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Er gibt den Sachverhalt korrekt wieder, stellt aber mit keinem Wort einen Zusammenhang zwischen dieser aussergewöhnlichen Supernova und dem astronomischen Argument her. |
Hallo Orbit,
ich habe schon auf achtphasen darauf geantwortet, dass es einen solchen Zusammenhang auch nicht gibt, weil das sich der Artikel auf ein Ergeignis vor der Supernova-Explosion, die astronomischen Argumente aber auf Ereignisse nach der Supernova-Explosion beziehen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 27.03.2009, 06:44 Titel: |
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Rudolf Uebbing hat nun den Zusammenhang hergestellt:
| Zitat: | Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Kausalketten sind nur Teile von Kausalnetzen - umfassenderes Denken nötig
Das Denken in Kausalnetzen, nicht nur bloss linear in Kausalketten (was nach DÖRNER z.B. eine der Ursachen für den Tschernobyl-Unfall ist), ist nicht der Regelfall, aber manchmal hilfreich und bisweilen sogar absolut erforderlich. 1)
Dass auch blaue Riesensterne, im Gegensatz zu bestimmten Roten Riesensterne zu Supernovae führen können, ist nicht ganz stimmig mit den bisherigen theoretischen Erklärungsmodellen zu den Supernovae (SN). 2) Die jüngeren, erkannten SN-Progenitoren deuten auf unbekannte, neue Sachverhalte hin. 3)
Ich erinnere daran, dass in einer Wissenschaftsmeldung bereits von der Existenz von schwarzen Löchern in urzeitlichen Riesensternen gesprochen worden ist 4) - vielleicht ist dies der Anfang einer neuen Supernovae-Modellierung (Typ III ?), welche von zunächst kleinen, jedoch wachsenden schwarzen Löchern in Riesensternen ausgeht ?? (Der Fall, in etwa wie er bei G&M angedacht ist und anhand der Neutronensterne ausgeschlossen werden soll ?) 5)
Welche Konsequenzen mit dem LHC-Experiment zu verknüpfen sind, müßte eine weitergehende Analyse ergeben können. Von vornherein es jedoch anders und besser zu wissen, erscheint mir eigentlich kein wissenschaftlicher Standpunkt zu sein, den ich vertreten könnte. 6)
R.U.
Permalink 2009-03-26 | 23:38 |
Die Nummern der Fussnoten habe ich eingefügt.
1) Zum Einstieg ein bisschen Suggestion im Stile Goritschnigs.
2) Wiki meint aber, dass es stimmig sei: http://de.wikipedia.org/wiki/Blauer_Riese
Die blauen enden als Supernova vom Typ II
3) Da verschweigt er, die momentan plausibelste Erklärung, die auch im Originaltext steht: Die 'Progenitoren' könnten viel ältere Sterne eines Doppelsternsystems gewesen sein, welches man in den 90ern erst nach seiner Verschmelzung entdeckte.
4) Einen Link gibt Uebbing nicht, und ich habe bisher nirgends eine solche 'Wissenschaftsmeldung' gefunden. Weiss jemand etwas darüber?
5) Und damit wäre, nachdem die viel dichteren weissen Zwerge und Neutronensterne per physikalisches Notrecht von den MBH-Romantikern als Objekte zur Bestimmung der Wachstumsrate von MBHs ausser Kraft gesetzt worden sind, das neue Objekt gefunden, welches von MBHs hohl gefressen werden könnte: Eine spezielle Art von blauen Riesen, in welchen die normale Physik lokal ausser Kraft gesetzt wäre.
6) Herr Uebbing, was Ihnen als wissenschaftlicher Standpunkt erscheint und was nicht, interessiert wohl nach solch unwissenschaftlicher Argumentation Ihrerseits niemanden mehr.
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 27.03.2009, 11:50 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Rudolf Uebbing hat nun den Zusammenhang hergestellt:
| Zitat: | Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Ich erinnere daran, dass in einer Wissenschaftsmeldung bereits von der Existenz von schwarzen Löchern in urzeitlichen Riesensternen gesprochen worden ist 4) - vielleicht ist dies der Anfang einer neuen Supernovae-Modellierung (Typ III ?), welche von zunächst kleinen, jedoch wachsenden schwarzen Löchern in Riesensternen ausgeht ?? (Der Fall, in etwa wie er bei G&M angedacht ist und anhand der Neutronensterne ausgeschlossen werden soll ?) |
Orbit |
Wenn ein sterbender Stern während einer Supernovaexplosion beträchtliche Massenanteile als Gashülle in den Weltraum schleudert, wird der zurückbleibende Stern komprimiert (Impulserhaltung). Wenn die Supernovaexplosion durch ein inneres BH ausgelöst worden wäre, würde imho daher kein Neutronenstern, sondern nach kurzer Zeit ein Schwarzes Loch zurückbleiben.
Außerdem währe eine solche Annahme imho nur dann plausibel, wenn es aus Sternen entstandene BH gäbe, die zu wenig Masse hätten und daher eigentlich weiße Zwerge oder Neutronensterne sein müßten. Sowas wurde meines Wissens nie gefunden.
Soweit ich darüber gelesen habe, lassen sich viele Vorgänge der Explosionsphasen (Helligkeitsverläufe etc.) durch Elementsynthese (Zerfallszeiten radioaktiver Elemente, die während der der Explosion erbrütet würden) sehr gut beschreiben. Insofern spricht nichts für BH induzierte SN.
Gruß Helmut |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 27.03.2009, 12:38 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Orbit hat Folgendes geschrieben: | Rudolf Uebbing hat nun den Zusammenhang hergestellt:
| Zitat: | Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Ich erinnere daran, dass in einer Wissenschaftsmeldung bereits von der Existenz von schwarzen Löchern in urzeitlichen Riesensternen gesprochen worden ist 4) - vielleicht ist dies der Anfang einer neuen Supernovae-Modellierung (Typ III ?), welche von zunächst kleinen, jedoch wachsenden schwarzen Löchern in Riesensternen ausgeht ?? (Der Fall, in etwa wie er bei G&M angedacht ist und anhand der Neutronensterne ausgeschlossen werden soll ?) |
Orbit |
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Außerdem währe eine solche Annahme imho nur dann plausibel, wenn es aus Sternen entstandene BH gäbe, die zu wenig Masse hätten und daher eigentlich weiße Zwerge oder Neutronensterne sein müßten. Sowas wurde meines Wissens nie gefunden.
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Sowas wäre imho auch nur sehr schwierig aufzufinden, weil für Gravitationslinseneffektdetektion nicht ausreichen gross.
Auszuschliessen ist sowas aber nicht - zumal von, hier viel geschmähtem, Hern Uebbing, eine grossartige Dokumentation gesammelten Unwissens der AstroPhysik zur inneren Konstitution von SuperNovaRemanenten bereits erstellt und weitergehend nachgeführt wird.
@ Ralf Kannenberg: es ist keineswegs eine Physik der erweiterten Möglichkeiten, wenn angenommen wird, dass die wenigen beobachtbar langlebigen Neutronensterne die Ausnahme der Regel sind - der grosse Rest der SuperNovaRemanenten, die eben nichtlangjährig Beobachtbaren, könnten ganz ohne Physik der erweiterten Möglichkeiten von kosmisch natürlichen MBHs aufgezehrt worden sein. Zumindest teilweise.
beste Grüsse! |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 27.03.2009, 12:54 Titel: |
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@achtphasen
sie glänzen hier wieder mit unwissen
| Zitat: | Sowas wäre imho auch nur sehr schwierig aufzufinden, weil für Gravitationslinseneffektdetektion nicht ausreichen gross.
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es gibt schliesslich noch andere methoden der entdeckung. so z.b. das "sternwackeln". wenn ein BH um einen begleitenden stern kreist, so kann man das messen. so werden auch exoplaneten gefunden, die nur einen kleinen bruchteil der masse eines stellaren SL´s (ab über 3 Sonnenmassen) haben. und ebenso im vergleich zu einem hypotetischen SL mit der masse eines neutronensternes (zw. 1,44-3 Sonnenmassen).
Also wenn man Exoplaneten mit der 5-fachen erdmasse finden kann, findet man auch hypotetische, planeten- und/oder noch besser weisse-zwerg- und/oder erst recht neutronenstern-black holes.
dennoch sehe ich nach wie vor keinen sinn in sachargumenten bei der hier stattfindenden "diskussion". sie negieren doch eh alles....... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 27.03.2009, 12:55 Titel: |
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| Zitat: | | @ Ralf Kannenberg: es ist keineswegs eine Physik der erweiterten Möglichkeiten, wenn angenommen wird, dass die wenigen beobachtbar langlebigen Neutronensterne die Ausnahme der Regel sind |
Eine Physik, in welcher es überall lokale Ausnahmen von der Regel geben darf, entspräche tatsächlich wohl kaum dem, was Herr Kannenberg unter einer
| Zitat: | | Physik der erweiterten Möglichkeiten |
versteht. Und
| Zitat: | | ganz ohne Physik der erweiterten Möglichkeiten |
ginge es schon gar nicht; denn die MBHs würden sich überall gerade so verhalten, wie Herr Uebbing, Herr Rössler und Sie das möchten.
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 27.03.2009, 13:01 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Sowas wäre imho auch nur sehr schwierig aufzufinden, weil für Gravitationslinseneffektdetektion nicht ausreichen gross. |
So wird das ja auch nicht gemacht.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Auszuschliessen ist sowas aber nicht ... |
Doch das ist unplausibel und daher ist es vernünftig soetwas auszuschliessen. Sonst sind auch Hochgeschwindigkeitszüge, Wasserkochen und Autofahren extrem gefährliche Vorgänge, welche den Weltuntergang auslösen könnten.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | es ist keineswegs eine Physik der erweiterten Möglichkeiten, wenn angenommen wird, dass die wenigen beobachtbar langlebigen Neutronensterne die Ausnahme der Regel sind |
Doch das ist es. Deine Unlogik ist schon krass. Dir erscheint es also unplausibel, wenn eine 5 Watt Energiesparlampe dein Zimmer weniger erhellt als eine 13 Watt Energiesparlampe. Für alle anderen ist das plausibel. Naja, verträumte Künstler halt 
Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 27.03.2009, 13:46 Titel: |
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Hallo Kondensat,
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | helmut, was erwartest du? |
nichts. Ich schaue wie Picard drein und schüttle über soviel Unlogik nur noch den Kopf.
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | wenn sogar ein h. rössler unwahre dinge behauptet |
Nach seinem frechen "kein Kritiker weit und breit", und das nachdem ihm von allerlei Experten seine Fehler aufgezeigt wurden, ist der letzte Rest von Glaubwürdigkeit verspielt. Eine Widerlegung der Behauptungen des Boulevard-Prof ist nicht mehr notwendig, solange Experten seine Papers nicht akzeptieren und er die private Beauftragung eines Peer-Reviews verweigert. Die Wiederherstellung seiner Glaubwürdigkeit ist seine Privatsache und nicht Aufgabe der Öffentlichkeit.
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | und da erwartest du logik von seinen mikrofonhaltern?! |
Nein, wenn dann nur von Uebbing, dem Erschaffer des Szenarios Supernova Typ III. Das Marc nichts begreift, und seine ollen Kamellen immer wieder erneut aufzuwärmen versucht, wissen wir ja. Insofern finde ich Uebbings neues Szenario "Stern mit BH drin" doch etwas interessanter.
Gruß Helmut |
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missionman
Anmeldedatum: 04.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 27.03.2009, 13:53 Titel: Zum Schreien komisch |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | helmut, was erwartest du? wenn sogar ein h. rössler unwahre dinge behauptet (z.b. im pm-youtube video ). hier sagt er allen ernstes (als "argument" gegen das aA), dass es SL´s mit der masse von neutronensternen gäbe. und das man doch bitte erstmal klären sollte, warum die einen ein SL seien, und die anderen ein neutronenstern.....
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Ich liebe dieses Video - es ist so erfrischend entlarvend! Meine Lieblingsstelle ist relativ am Anfang so nach ca. einer Minute. Rössler auf die Aussage des Reporters, dass MBHs nach Hawking zerstrahlen: "Ich habe ein Resultat das beweist, das sie nicht zerstrahlen...". Der Reporter irritiert: "Wie, eine Beweis?". Rössler stotternd: "Berechnet, nur berechnet.".
Aber falsch berechnet, falsch berechnet!
MM |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 28.03.2009, 17:38 Titel: |
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Auf Grund dieser Meldung
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/03/0903-033.shtml
halten Uebbing und Fasnacht auf ‚achtphasen’ weiterhin daran fest, dass es hier Indizien für einen neuen Supernova-Typ gebe, grundsätzlich mit Recht, wie ich jetzt auch finde. Allerdings ändert das nichts an der Fragwürdigkeit ihrer privaten Erklärung dieses Phänomens.
Dieser Supernova-Typ hat überigens im Wiki bereits seit November 2005 einen Namen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypernova
und ich gehe davon aus, dass auch dieser Artikel auf Grund der aussergewöhnlichen Supernova vom 28.6.2005 entstanden ist.
Das Rätsel um die Supernova 1987
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1987A
ist vielleicht schon seit zwei Jahren gelöst.
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=413
In beiden Fällen ist offenbar ein schwerer Stern im Stadium eines blauen Riesen hoch gegangen, was der gängigen Vorstellung, dass auch die vor der Supernova erst zu roten Riesen oder Überriesen würden, widerspricht.
Ursprünglich ging man offenbar auch beim Vorläuferstern der Supernova 2005 von einem roten Riesen aus:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118719995/abstract
| Zitat: | | and a robust case is made that the progenitor was a red supergiant |
Was sich jetzt offenbar als falsch herausgestellt hat. Die Masse des Vorläufers wurde nun verzehnfacht.
Wenn Fasnacht in seiner Zusammenfassung schreibt...
| Zitat: | | In der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift „Science” haben nun zwei Astronomen das Verschwinden der Vorläufersterne der Supernovae 2003gd und 1993J verkündet und behauptet, ihre Beobachtungen belegten definitiv, dass Supernovae des Typs II tatsächlich aus Roten Überriesen entstünden. Für die Supernova 1993J hatten sie allerdings schon im Jahr 2004 das Verschwinden des roten Vorläufers bemerkt, und auch sonst scheinen ihre Ergebnisse recht luftig zu sein. |
...verstehe ich seine Zweifel an dieser verallgemeinernden Schlussfolgerung der beiden Astronomen, von welchen er aber leider weder die Namen nennt noch einen Link angibt.
| Zitat: | | dass Supernovae des Typs II tatsächlich aus Roten Überriesen entstünden. |
Viel naheliegender wäre doch, dass Supernovas vom Typ II eben gerade nicht von roten Riesen stammen, sondern von Sternen, welche ihren Wasserstoff vor der Supernova bestimmt noch nicht abgestossen haben, und das ist bei den blauen Riesen ganz sicher der Fall. Vielleicht ist ja auch beides denkbar. Einen SN Typ III müsste man im bestehenden Einteilungsschema aber nicht unbedingt schaffen; denn I und II bedeuten ohne oder mit Wasserstofflinie.
Die hier aufgeworfene Frage ist zweifellos interessant, und man könnte, obwohl in beiden Blaue-Riesen-Szenarien als mögliche Erklärung von vorgängigen Kollisionen zweier Sterne die Rede ist, sogar so weit gehen, in diesen Fällen vorläufig auch Uebbings Vorstellung von einem in Innern dieser blauen Riesen - warum auch immer - wachsenden schwarzen Loch gelten zu lassen; aber mit der Sicherheit des LHC hätte auch das rein gar nichts zu tun. Denn das wären ja eben die kosmischen stabilen MBHs, welche in der Sicherheitsstudie ohnehin vorausgesetzt werden, welche das Leben dieser Riesensterne bereits nach einigen 10 Millionen Jahren beenden würden.
Na und?
An der Tatsache, dass die an leichteren Himmelskörpern innert Milliarden von Jahren keine sichtbaren Schäden hinterlassen können, ändert sich nichts.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 28.03.2009, 20:50 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Denn das wären ja eben die kosmischen stabilen MBHs, welche in der Sicherheitsstudie ohnehin vorausgesetzt werden, welche das Leben dieser Riesensterne bereits nach einigen 10 Millionen Jahren beenden würden.
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Hallo Orbit,
das ist in der Tat eine interessante Idee. MBHs als Katalysator für Supernovae. Warum eigentlich nicht? Ich möchte da auch nochmal an die Idee: MBHs als möglicher Kandidat für die Dunkle Materie erinnern und auch an die alte Vorhersage der Heimschen Theorie, nach der es auch so etwas wie elektrisch neutrale Elektronen geben sollte. Sicherlich sind das alles Fragen, die man nicht von heute auf morgen beantworten kann, aber es sind zum großen Glück endlich mal keine Horrorszenarien  . |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 28.03.2009, 23:10 Titel: |
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Hallo Orbit
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Wenn Fasnacht in seiner Zusammenfassung schreibt...
...verstehe ich seine Zweifel an dieser verallgemeinernden Schlussfolgerung der beiden Astronomen, von welchen er aber leider weder die Namen nennt noch einen Link angibt.
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Meine ganze Info zum Thema: sh. bitte Frankfurter Allgemeine Zeitung NR. 71 - SEITE N1 MITTWOCH, 25. MÄRZ 2009
als Bilddatei downloadbar unter www.achtphasen.net/miniblackhole/Presse/SN-Sicherheit-d-Ergebnisse.jpg downloadbar - zu gross um hier sinnvoll eingebunden zu werden.
Weitere Info findet sich bei Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Vorg%C3%A4ngerstern (besten Dank an MAC (trotz seiner ziemlich despektierlichen 'Frage': )
EDIT: Von mir hier nachgetragen aus meinem Post http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=33272#33272 - Galileo hat sofort den Thread geschlossen.
Den zweiten Teil meines Postings (nämlich das Erstaunen über die Inexistenz realiter stattfindender lhc-vergleichsbarer Teilchenkollisionen) soll also NICHT in Zusammenhang gebracht werden mit dem allgemein als ungesichert sicher zu betrachtendem 'Wissen' zur inneren Konstitution von Neutronensternen.
gute Grüsse! |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 28.03.2009, 23:18 Titel: |
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Hallo achtphasen,
danke für die Ergänzung dieses Teils ihres Posts. Er war ambivalent, insofern ist er im Original an genannter Stelle verblieben. Die Threads waren übrigens nur während der moderierenden Teilung geschlossen, um keine Posts zu verlieren. Sie sind alle wieder offen.
Grüsse galileo2609 |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 28.03.2009, 23:21 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Den zweiten Teil meines Postings (nämlich das Erstaunen über die Inexistenz realiter stattfindender lhc-vergleichsbarer Teilchenkollisionen) |
Da haben sie aber etwas gründlich missverstanden....  |
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