LHC-concern.info: Richtigstellungen unerwünscht
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:


Der Sicherheitsbericht von G&M ist für mich trotz Physikstudium nur teilweise verständlich und insbesondere nach einem anstrengenden Arbeitstag nur lähmend mühsam, bzw. gar nicht zu lesen.


Hallo Barney

Ja! Der (die) Sicherheitsbericht(e) sind nur lähmend mühsam bzw. ohne Physikstudium überhaupt nicht lesbar!

Ich kann mich gut erinnern wie auf astronews auf jede meiner damaligen Fragen 'LSAG lesen!' als Antwort gekommen ist.

'Lieschen Müller' MUSS den Verlautbarungen CERNs Glauben schenken - die Risikofrage sollte offenbar ausschliesslich von Spezialisten erörtert werden - der Rest hat zu zahlen und das letztlich unbestreitbar verbleibende RestRisiko mitzutragen.

Da lob ich mir doch den guten Rössler, der den 'Zirkus' losgetreten hat, auf dass letztlich auch Lieschen Müller weiss, dass da an den Grenzen des Erwiesenen, an der Grenze des Beweisbaren herumexperimentiert wird.

Dass Experimente durchgeführt werden ist wünschenswert und wichtig - wenn Experimente aber letztlich globale Risiken beinhalten, dann ist das vom Experimentator auch ehrlich so zu benennen.

beste Grüsse
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da lob ich mir doch den guten Rössler, der den 'Zirkus' losgetreten hat, auf dass letztlich auch Lieschen Müller weiss

Sie vergessen, dass Rössler nicht einfach eine allgemeinverständliche Darstellung des Sicherheitsberichtes verlangt hat. Er hat aus rein egoistischen Gründen (Kränkung wegen des abgewiesenen Theorems) mit falschen Behauptungen ein Katastrophen-Szenario in die Welt gesetzt und ist damit durch die Boulevard-Presse getingelt. Dabei hat er seinen Professoren-Titel schamlos ausgenützt. Sein Verhalten ist ein Rachefeldzug für vermeintlich erfahrene Kränkung.
Ich kann da nichts Lobenswertes erkennen.
Zitat:
wenn Experimente aber letztlich globale Risiken beinhalten, dann ist das vom Experimentator auch ehrlich so zu benennen.

Diese Risiken gibt es aber nicht. Das sind die Erfindungen von Rössler&Co.
Orbit
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
ich will ja nur ungern hier Aufgaben verteilen, aber nomads Ergebnis 1.0e-19 ist wirklich sehr interessant. Wenn es dazu eine ausführliche Rechnung ...

Hallo Barney,

das wären die Rechnungen von Peter bezüglich der Ereignisrate natürlicher Frontalkollisionen:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531795/P_E_T_E_R#Post531795
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531917/P_E_T_E_R#Post531917

P_E_T_E_R hat Folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, wenn Du vorhast, LHC Experimente mit frontal kollidierenden kosmischen Protonen auf der internationalen Raumstation zu machen, dann solltest Du viel Geduld aufbringen. Für drei Ereignisse vom Typ (a) musst Du 10^26 Jahre warten, aber das wären nur völlig langweilige elastische Stöße. Für etwas mehr interessante Reaktionen vom Kaliber (b) brauchst Du dann 10^34 Jahre.

Mit anderen Worten, wie Du schon vermutet hast, sowas kann man vergessen!

Wenn Du jedoch fragst, wie häufig sowas irgendwo im Universum stattfindet, dann sieht das Ergebnis natürlich anders aus.

Wenn wir mal die Querschnittsfläche der Milchstrasse zu 10^42 m² annehmen, dann berechnet sich dort für Typ (a) eine Rate von 10^9 pro Sekunde, und für Typ (b) sind's noch 10 pro Sekunde.

Und für das ganze Universum, das kannst Du vielleicht selbst abschätzen ...


Gruß Helmut
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Barney



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:

das wären die Rechnungen von Peter bezüglich der Ereignisrate natürlicher Frontalkollisionen:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531795/P_E_T_E_R#Post531795
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531917/P_E_T_E_R#Post531917

P_E_T_E_R hat Folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, wenn Du vorhast, LHC Experimente mit frontal kollidierenden kosmischen Protonen auf der internationalen Raumstation zu machen, dann solltest Du viel Geduld aufbringen. Für drei Ereignisse vom Typ (a) musst Du 10^26 Jahre warten, aber das wären nur völlig langweilige elastische Stöße. Für etwas mehr interessante Reaktionen vom Kaliber (b) brauchst Du dann 10^34 Jahre...




Hallo Helmut,

die von mir angeregte Aufgabe ist damit tatsächlich erledigt. Vielen Dank dafür, auch weil das Ergebnis ohne den LHC recht interessant ist. Der Sicherheitsbericht wird dadurch leider zu einer ziemlich theoretischen Arbeit. Aber was soll´s - so hat man wenigstens noch was für den Feierabend zum Knobeln...
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Barney



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Hallo Barney

Ja! Der (die) Sicherheitsbericht(e) sind nur lähmend mühsam bzw. ohne Physikstudium überhaupt nicht lesbar!

Ich kann mich gut erinnern wie auf astronews auf jede meiner damaligen Fragen 'LSAG lesen!' als Antwort gekommen ist.


Hi Marc,

ja ich kann mich noch gut daran erinnern und wie man jetzt sieht auch unnötig - leider. So wie es aussieht haben wir hier deutlich fundiertere Aussagen zur Verfügung Wink . Für die Frage nach der "unnatürlichen" Dichte der Prozesse am LHC werde ich mir erstmal eine Auszeit/gewisse Bedenkzeit nehmen. Auf astronews gab es dazu ja auch macs Abschätzung/Rechnung. Insgesamt gebe ich allerdings schon jetzt ganz stark Ralf recht, dass die numerischen, bzw. physikalischen Skalen der Problematik mittlerweile ziemlich gut ausgearbeitet wurden.
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Ich kann mich gut erinnern wie auf astronews auf jede meiner damaligen Fragen 'LSAG lesen!' als Antwort gekommen ist.

Mein lieber Marc,

das kam erst nachdem man dir die wichtigsten Inhalte des LSAG (inklusive der Angabe der engl. Quell-Zitate) erläutert hatte. Das hast du einfach ignoriert, weshalb die Aufforderung dich selbst dadurch zu arbeiten, wenn du anderen nicht glauben willst durchaus gerechtfertigt ist.
Aber du beschäftigst dich halt lieber mit Lichtarbeitern, Ausserirdischen, Ufos und anderen Spinnereien.

Gruß Helmut
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mac



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BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Barney,

ich kann die entsprechende Stelle nicht mehr finden, deshalb erst mal eine eigene Überschlagsrechnung:

Die Kollisionsrate im LHC liegt bei 40E6/s, nach 20 Jahren landet man bei rund 1E17

Die natürliche Kollisionsrate mit gleichen oder höheren Schwerpunktsenergien liegt bei 1E21 in 4,5E9 Jahren (rund 1E6 mal höher als im LHC) http://www.weltderphysik.de/de/181.php das soll der Teilchenfluß sein.

Die dafür relevante Geometrie ist mir nicht von selbst klar, deshalb gehe ich im Folgenden vielleicht zu umständliche vor.

Die Schattengröße der Erde rechne ich mit 6.585.000 m Radius. Für den noch sinnvollen Kollisionsraum (nur sinnvoll, bei direkt frontaler Kollision. Reste plumpsen vielleicht nach unten, auf die Erde) rechne ich als Kreisscheibe mit einem inneren Radius von 6.585.000 m und einem äußeren Radius von 200.000.000 km, also die rund 1000 fache Fläche oder 1E24 Passagen pro 4,5E9 Jahren.

Die Fläche eines Protons rechne ich mit (0,75E-15 m)^2 * Pi also 1,77E-30 m^2.

Wie ich das mit der Richtung und der Energie in den Griff kriege, hat etwa gedauert, bis mir auffiel daß zu jeder Richtung eine Gegenrichtung gehört und daß das Gleiche auch für die Energie gilt, ich also nur die Hälfte der Teilchen zählen muß. Ihr habt in solchen Sachen mehr Übung, deshalb hoffe ich, daß Euch Fehler in dieser Überlegung auffallen.

Damit habe ich 1E24 Teilchen / (2 * 86400*365,25*4,5E9) = 7E6 pro Sekunde oder eine 1/1E40 Chance auf einen direkt frontalen Treffer pro Sekunde. Es dauert also 1E25 Jahre.

Wo ich die 1E6 gelassen habe, oder ob ich es falsch in Erinnerung habe, oder andere Voraussetzungen galten, weiß ich nicht mehr, aber vielleicht hilft es ja selbst einen richtigeren Weg zu finden.

Herzliche Grüße

MAC
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo MAC

mac hat Folgendes geschrieben:

Frontalkollisionen, im Sinne von Kollisionsprodukten, die nach der Kollision zu langsam sind um der Erdschwerkraft zu entkommen, (weil auch wechselwirkungsarm) sind durch kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre sehr wahrscheinlich noch nicht einmal vorgekommen. Rechne die Anzahl der Ereignisse, den Wirkungsquerschnitt und die Verteilung auf die verschiedenen Richtungen. Nomad hatte das mal vor einigen Monaten ausgerechnet und ich meine mich an 1E-19 pro Jahr zu erinnern.


Kann man also davon ausgehen, dass am LHC Singularitäten erzeugt werden sollen, deren amtlich garantierte Ungefährlichkeit per se fälschlicherweise mit dem Argument 'Hurra, wir leben noch!' (trotz kosmischem Teilchenbombardement seit 4'500'000'000 Jahren) begründet worden ist ???

Keine Frontalkollisionen, im Sinne von Kollisionsprodukten, die nach der Kollision zu langsam sind um der Erdschwerkraft zu entkommen bedeutet doch keine Vergleichbarkeit mit den am LHC intendierten Kollisionen!

gute Grüsse!
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Keine Frontalkollisionen, im Sinne von Kollisionsprodukten, die nach der Kollision zu langsam sind um der Erdschwerkraft zu entkommen bedeutet doch keine Vergleichbarkeit mit den am LHC intendierten Kollisionen!

Solange du die Kindergartenaufgaben nicht lösen kannst, brauchst du dich an gehaltvolleren erst gar nicht zu versuchen! Rolling Eyes

Helmut
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mac



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marc Fasnacht,

wenn man auf dem Proton sitzt, daß links rum im LHC kreist, dann kommt einem das Proton das rechts rum im LHC kreist und auf dem unser Name steht, sehr schnell entgegen.

Wenn man auf dem Proton sitzt, das rechts rum im LHC kreist, dann komm einem das links rum kreisende Proton das uns trifft, sehr schnell entgegen.

Wenn man auf dem Proton sitzt, daß auf seiner Reise durch den Kosmos der Erdatmosphäre zu nahe kommt, dann kommt einem das Proton im Wasserstoffatom eines Wassermoleküls in der äußeren Erdatmosphäre sehr schnell entgegen.

Wenn man auf dem Proton des Wasserstoffatoms des Wassermoleküls in der äußeren Erdatmosphäre sitzt, dann kommt einem das Proton der kosmischen Strahlung auf dem unser Name steht, sehr schnell entgegen.

Es gibt keine absolute Bewegung(sgeschwindigkeit)
So gesehen gibt es zwischen diesen vier Vorgängen überhaupt keinen physikalischen Unterschied.

Der Unterschied liegt allenfalls in der resultierenden Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte bezüglich ihrer Umgebung. Das hatten wir aber alles schon.

Herzliche Grüße

MAC
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mac



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag. Die selbe Aussage, die ich im Post für Barney gemacht habe, hat Ihnen (in anderen Worten und ohne Berechnung) Ralf Kannenberg, vor einigen Monaten auch auf Achtphasen geschrieben. Und eben diese Aussage tauchte nochmal einige Monate vorher auch schon bei Astronews auf.

MAC
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

mac hat Folgendes geschrieben:

So gesehen gibt es zwischen diesen vier Vorgängen überhaupt keinen physikalischen Unterschied.

Wir können doch den Wunsch 'achtphasens' nachkommen und diesen Unterschied einfach annehmen. Ich sehe keinen Grund, das zu verwerfen. Damit können wir die Relativitätstheorie in ihren Grundfesten widerlegen und schwupps => Keine schwarzen Löcher => LHC sicher.

mfg
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo MAC,

ja linksrum, rechtsrum und alles ist relativ, das hatten wir schon!

mac hat Folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt allenfalls in der resultierenden Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte bezüglich ihrer Umgebung. Das hatten wir aber alles schon.


Aber dass die Trefferwahrscheinlichkeit des natürlich kosmischen Teilchenbombardementes bei 10^-19 FrontalProtonProtonKollisionen/Jahr liegt - 0,0000000000000000001 Frontalkollisionen/Jahr - das ist mir entgangen - falls 'wir' das tatsächlich schon mal besprochen haben sollten.

Vielen Dank für die, obzwar nicht sehr beruhigende, doch wohl wahre Info!
gute Grüsse, Marc Fasnacht
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Aber dass die Trefferwahrscheinlichkeit des natürlich kosmischen Teilchenbombardementes bei 10^-19 FrontalProtonProtonKollisionen/Jahr liegt - 0,0000000000000000001 Frontalkollisionen/Jahr - das ist mir entgangen - falls 'wir' das tatsächlich schon mal besprochen haben sollten.

Nö, das ist Ihnen nicht entgangen. Sondern, diee Antwort auf diee folgende Frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit am LHC dafür?

Ansonsten, der Begriff 'Frontalkollision' verwirrt mich. Definieren sie ihn bitte mal exakt, was sie darunter verstehen ist. Von Ihnen möchte ich das wissen. Ich bin da selbst einen Irrtum aufgesessen, über dem mich MAC aufgeklärt hat, aber sie offensichtlich nicht inhaltlich erfasst haben. Hier bahnt sich gerade ein vollständige Wiederholung an und das nur, weil sie nicht richtig lesen.

mfg
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 27.03.2009, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

@'El Cattivo' - vielleicht liegt's ja an Ihrem FeuerschwanzAnimGifAvatarBildlein aber wohl doch eher an der distanzlos dümmlich anmutenden Art Ihrer Anfragen - es ist mir schlicht zu blöde auf Ihre jedem meiner Postings folgenden perseeenlichen Anfragen zu antworten - wenn Sie mal eine zeitlang Ruhe gegeben haben werden oder gegebenenfalls sogar etwas Interessierendes eingebracht haben, dann werde ich Ihnen gerne auch auf Ihre immergleichen Fragen zu 'Methodik und Verständnis' antworten .
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