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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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 Verfasst am: 24.03.2009, 11:44 Titel: |
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| Zitat: | Hi Orbit,
verbuche diese Notiz doch einfach als kostenlose Nachhilfestunden im Arbeiten an sprachlichen Konstruktionen. Die Anzahl der Tipp- und Rechtschreibfehler in seinen Beiträgen spricht über richy aus germanistischer Sicht ein wahrhaft vernichtendes Urteil. |
Nein, Barney, so war's nicht. Um Rechtschreibefehler ging's nur am Rand. Es war wirklich ein nächtliches Giftspritzen-Labor. Die endgültigen Textversionen verraten nicht mehr alles, was er zwischenzeitlich gebraut hatte...
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1440&postdays=0&postorder=asc&start=30
...aber ein paar der Textversionen habe ich abgespeichert.
| Zitat: | | Dass er Dich als Person angreifen wollte, kann ich mir nur schwer vorstellen. |
Das hätte ich mir auch nicht aus freien Stücken vorstellen können. Inzwischen hat er aber durch weitere Gifteleien bestätigt, dass sein Verhalten System hat. Und mir bleibt nichts anderes übrig, als mich zur Wehr zu setzen, wenn ich in diesem Forum überhaupt noch ab und zu mit diskutieren will.
Orbit
Zuletzt bearbeitet von Orbit am 24.03.2009, 13:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 24.03.2009, 12:07 Titel: |
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Hallo Kondensat,
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | ich meine im astronews-thread gab es mal eine rechnung darüber, WIE GENAU ein treffer sein müsste, um das zu bewerkstelligen..... |
die war von mir. Rein geometrisch und ich bin (damals) fälschlicherweise von einer Proton/Proton Kollision und nicht von den zusätlich möglichen Streuungen ausgegangen, die bei den Quark/Quark Kollisionen dazu kommen.
Herzliche Grüße
MAC |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 24.03.2009, 16:09 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | mir will nach wie vor nicht in den kopf, wie im LHC 100%ige frontalkollisionen stattfinden sollen:
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Es muss Dir auch nicht in den Kopf gehen, es passiert nämlich auch gar nicht (oder so gut wie gar nicht).
Es reicht aber, wenn die aus den nicht-perfekten Frontalkollisionen resultierenden Geschwindigkeiten der MBHs kleiner als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde sind. Oder immerhin dass die Geschwindigkeit des MBH bei der Passage durch die Erde unter die Fluchtgeschwindigkeit abgebremst wird.
Giddings/Mangano betrachten dies im Detail im Appendix F ihrer Veröffentlichung. Sie erhalten eine Zahl von maximal 20.000 MBHs, die über die gesamte Laufzeit des LHC integriert in der Erde eingefangen werden könnten (vgl. Abb. 12 in der Veröffentlichung).
Leider geht aus dem Papier nicht hervor, ob sie den Kreuzungswinkel, der in dem von Dir hier gezeigten Plot gut zu sehen ist, berücksichtigt wurde. Die LHC-Strahlen kollidieren unter einem sehr kleinen Winkel (so um die 300 microradian). Dieser Winkel gibt den MBHs natürlich gleich einen Transversalimpuls mit, der die Wahrscheinlichkeit vergrößert, dass die MBHs die Erde verlassen. Wenn man z.B. annimmt, dass die beiden kollidierenden Quarks je 1 TeV Impuls haben und genau in dieser Winkelanordnung kollidieren, dann hat ein hypothetisches MBH einen Transversalimpuls von 300 MeV. Das reicht, um Erde sicher zu verlassen....
Sollten G/M den Kreuzungswinkel nicht berücksichtig haben (was ich mir aber nicht vorstellen kann), dann ist trotzdem ihre Abschätzung zur Sicherheit gültig, da der Kreunzungswinkel die Lage höchstens verbessern kann (im Sinne der Sicherheit).
G/M berücksichtigen hingegen andere Effekte (e.g. Bremsstrahlung), die für einen zusätzlichen Transversalimpuls sorgen können, oder dem Kreuzungswinkeleffekt entgegen wirken.
Der weitaus größere Effekt sind aber weiterhin die Impulsverteilungen der Quarks im Proton (Stichwort parton distribution functions). Die sorgen in den allermeisten Fällen dafür, dass ein MBH einen Impuls in Strahlrichtung erhält. Dies wird von G/M auch ausführlich studiert.
nomad. |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 00:50 Titel: |
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Hi
Meine Reaktion auf kondensats Aussage war sicherlich etwas uebertrieben. Warum ich so reagiert habe, liegt an meinen Erfahrungen mit einigen Teilnehmer dieses Forums hier im Zusammenhang mit der LHC Diskussion. Insebesonders der AC Troika.
Ein eher unerhebliches Detail :
Das Bild mit dem Stinkfinger des Raumschiffpiloten hat kondensat hier schon geaendert. Ich finde seinen neuen Avatar aber fast noch schlimmer.
Nur meine persoenliche Meinung.
Man projeziert nun mal eben auch ungewollt den Gesichtsausdruck eines Avantar auf dessen Benutzer.
Ein Avantar ist die Person mit der ich mich identifiziere.
Achtphasen hat hier sehr praegnant eine Problematik dieses Forums hier angegeben.
Das ist die Unterstellung b.z.w Beleidigung en passant.
| Zitat: | (*)für diejenigen die kein Wort Französisch verstehen: en passant bedeutet im vorbeigehen
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Ein Bergiff der auch im Schachspiel eine Bedeutung hat und fuer Menschen mit eingeschaltetem vorderen Hirnlappen im Grunde keiner weiteren Erklaerung bedarf.
Ich fuehre dennoch mal ein paar triviale Beispiele an :
Beispiel 1)
| Zitat: | Lies den Sicherheitsbericht !
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Ist eine Unterstellung en passant = impliziert.
Denn die explizite Aussage lautet :
Du hast den Sicherheitsbericht nicht gelesen !
Beispiel 2)
| Zitat: | wenn du mal die Posts deiner Vorgänger lesen würdest, wäre hier allen geholfen.
|
Ist eine Unterstellung en passant = impliziert.
Denn die explizite Aussage lautet :
Du liest nicht die Postings der Forenteilnehmer hier !
Gallileo meint zusaetzlich ich sollte mich wie im Mahag Forum nun an einem Topfschlagewettbewerb beteiligen.
Und Galileo gibt leider keine Antwort welches Posting ich denn ueberlesen habe.
@Ralf
Die Diskussion betzeglich dem 17 ten Relativistenkongress 2004 in Dublin wuerde ich gerne an einem ruhigeren Ort weiterfuehren. Ich habe dafuer einen neuen Thread eroeffnet.
Die Sache scheint mir doch relativ wichtig.
Deine Aussage
| Zitat: | Wie schon oben geschrieben übersiehst Du die Möglichkeit, dass die mBH's nur langsam Masse akkretieren.
|
wiederspricht dem LHC Sicherheitsbericht:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf
The evolution equations are of the same form as eq. 4.31, with the replacements cs = 1,
D = 1, and RB ! R. The resulting time is analogous to eq. (4.39), and evaluated at R = rN gives:
... | Zitat: | | leading to timescales ranging from a fraction of a second to at most few weeks for 6 |
Naja egal. Ich hatte auch mal den selben Denkfehler.
Du muesstest dich noch daran erinnern.
Und solche falschen Annahmen sind auch keine Katastophe
Darauf hatte MAC schon hingewiesen und meine falsche Annahme berichtigt.
Und das habe ich nach Recherchen meiserseits auch ohne weitere unnoetige Diskussion akzeptiert.
Ich hatte mich vertan. Tatsaechlich ! Wieder was dazugelernt.
Wobei MACs Betrachtung, dass das astronomische Argument die Einfangrate auch ueber MBH's abschaetzt die nicht im Neutronenstern haengen bleiben wohl falsch war.
Seine Einschetzung bezueglich der Lebensdauer von Neutronensternen im Zusammenhang stabiler MBH's ist aber konform zu den Sicherheitsstudien des LHC.
Deine Aussagen wiedersprechen diesen.
Viele Gruesse
Zuletzt bearbeitet von richy am 25.03.2009, 11:05, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 02:22 Titel: |
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@barney
| Zitat: | | Die Anzahl der Tipp- und Rechtschreibfehler in seinen Beiträgen spricht über richy aus germanistischer Sicht ein wahrhaft vernichtendes Urteil. |
Vielen Dank fuer deine Einschaetzung.
Zuletzt bearbeitet von richy am 25.03.2009, 03:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 03:43 Titel: |
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Ich warte immer noch auf Galileos Beleg seiner Unterstellung en passant. D.h. mich interessiert das fehlende Argumemt.
Kommt da noch etwas ?
Zuletzt bearbeitet von richy am 25.03.2009, 10:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.03.2009, 09:44 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | @Ralf
Die Diskussion betzeglich dem 17 ten Relativistenkongress 2004 in Dublin wuerde ich gerne an einem ruhigeren Ort weiterfuehren. Ich habe dafuer einen neuen Thread eroeffnet.
Die Sache scheint mir doch relativ wichtig. |
Hallo richy,
danke. Ich bin dort vermutlich aber eher nur stiller Mitleser, aber an der Thematik sehr interessiert.
| richy hat Folgendes geschrieben: | Deine Aussage
| Zitat: | Wie schon oben geschrieben übersiehst Du die Möglichkeit, dass die mBH's nur langsam Masse akkretieren.
|
wiederspricht dem LHC Sicherheitsbericht:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf
The evolution equations are of the same form as eq. 4.31, with the replacements cs = 1,
D = 1, and RB ! R. The resulting time is analogous to eq. (4.39), and evaluated at R = rN gives:
... | Zitat: | | leading to timescales ranging from a fraction of a second to at most few weeks for 6 |
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Mir fehlt jetzt aus beruflichen Gründen die Zeit, mir Deinen Einwand genauer anzuschauen; vielleicht kann das jemand anderes für mich tun.
Im Sicherheitsbericht finde ich aber am Ende von Kapitel 8.2.2 "Accretion from within a neutron star" sowie in 9 "Summary and conclusions" Abschätzungen, die meiner Aussage - aus Sicherheitssicht, nicht notwenig aus physikalischer Sicht - entsprechen.
Vielleicht gibt es neben Nicht-Erzeugung eines mBHs, rascher Zerstrahlung eines mBH's und langsamer Akkretionsrate eines mBH's auch weitere Möglichkeiten, die die hohen Lebensdauern der astronomischen Objekte erklären und aus denen auf die Sicherheit der Erde geschlossen werden kann.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 10:50 Titel: |
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Hi Ralf
Ich bin mir recht sicher :
Wenn am Neutronenstern ein MBH erzeugt wird und in diesem stecken bleibt, dann faellt dieser in Sekundenbruchteilen bis Wochen zu einem schwarzen Loch zusammen.
Der Sicherheitsbericht in dem dies berechnet wird ist um die 90 Seiten lang, aber ausser Gleichung 8.11 und
| Zitat: | leading to timescales ranging from a fraction of a second to at most few weeks
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habe ich keine weitere Angaben zur Zerfallszeit von Neutronensternen gefunden.
Die Anweichungen wohl abhaengig von der Anzahl angenommener Dimensionen, die in der Gleichung vorkommen.
Vielleicht kann auch jemand anders mal noch danach suchen.
Das waere auch bischen schade, denn dieser Wert ist fuer den Leser doch sicherlich mehr von Interesse wie so ein kurzer Satz in 90 Seiten.
Da ich anfangs auch von laengeren Lebensadauern ausgegenge bin habe ich auch in anderen Berichten nachgeschaut. Und da stand uebereinstimmend, dass der Neutronenstern in kuezester Zeit vom MBH aufgefressen wird.
Und daraus folgt MBH => kein Neutronenstern.
Entweder es wir erst gar nicht erzeugt, dann haetten die Stringtheorien sogar bei 10^8 TeV keine Bestaetigung.
Oder es zerfallt z.B. wegen der Hawking Strahlung.
Im Grunde ist es egal wie es zerfaellt. Es wird dabei immer der Widerspruch mit dem no hair Theorem auftreten.
Und daher ist die Loesung des no hair Problems schon von Interesse.
Galileo hat noch einen Ausweg angekuendigt, den ich uebersehen habe. Darauf warte ich gespannt.
Viele Gruesse |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.03.2009, 12:46 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | Hi Ralf
Ich bin mir recht sicher :
Wenn am Neutronenstern ein MBH erzeugt wird und in diesem stecken bleibt, dann faellt dieser in Sekundenbruchteilen bis Wochen zu einem schwarzen Loch zusammen. |
Hallo richy,
aus der Erinnerung folgende drei Passagen vom Sicherheitsbericht, die vielleicht helfen können, Deine Fragen zu beantworten:
Im Abschnitt 4.1 "Accretion basics" findest Du auf S.16 oben folgendes:
| Zitat: | | In atomic matter, there are three possible domains where the properties of black hole interactions with matter vary. The first phase is that where r_c is smaller than the nucleon size, r_N ~ 1 fm. A second phase is that where r_N <~ rc <~ a (where a ~ 1 A° is the atomic radius). The third phase is r_c > a. Similar phases are present for growth inside a white dwarf, but in the case of growth inside nuclear matter of a neutron star, the two latter phases are replaced by a single phase with r_c <~ r_N. The details of the evolution during these phases will vary, depending on where r_c is relative to R_D and R_C, the distances characterizing crossover from the D-dimensional force law to that of four-dimensions. |
Wegen der Formattierung musste ich einige Sonderzeichen editieren; tiefgestellte Indizes habe ich mit Underscore ("_") dargestellt, "grösser/kleiner ungefähr gleich" mit ">~" bzw. "<~" und Angström mit "A°".
Du siehst also, dass zwischen normaler und Weisser Zwerg-Akkretierung einerseits und Neutronenstern-Akkretierung andererseits unterschieden wird.
Am Ende von Abschnitt 4.6 "Summary of growth on Earth" findest Du auf Seite 28 oben, warum in gewissen Szenarien die Abschätzung mit den Verhältnissen bei der Erde bzw. Sonnen nicht genügen und auf kompaktere Himmelskörper ausgewichen werden muss:
| Zitat: | | The case D = 6, with time scale (4.49), even though very long by human standards, is much shorter than the natural lifetime of the solar system. As we saw, certain warped scenarios are also similarly potentially problematic. Therefore, in order to constrain these scenarios we turn to their consequences for other astronomical bodies, particularly white dwarfs and neutron stars. |
Zum Akkretionsverhalten vom mBH's in Kern von Neutronensternen findest Du im Abschnitt 8.2.2 "Accretion from within a neutron star" oben auf Seite 50 folgendes:
| Zitat: | | Combining the results of this and the preceding subsections, we find that the rate-limiting step to destroy a neutron star is the time required for a black hole to be produced and reach the surface of the neutron star. Once it reaches the core, the accretion times are very rapid compared to the neutron star's lifetime, O(Gyr). These bounds appear quite challenging to avoid. |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 16:32 Titel: |
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Hi Ralf
Danke fuer die Infos.
Link A
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf
| Link A hat Folgendes geschrieben: | leading to timescales ranging from a fraction of a second to at most few weeks for 6 <= D <= 11.
When the black hole enters the regime R > rN, the absorption becomes macroscopic - the
black hole is capable of absorbing multiple nuclei, and its gravitational range exceeds mean free paths.
|
Das bezieht sich also nur auf das Wachstum bis zur makroskopischen Groesse.
| Link A hat Folgendes geschrieben: | The longest evolution corresponds to the 4-dimensional phase from RD to RC in
D = 11 dimensions, with a time scale of (about) 10 million years; for D=7, times are <(about) 50yr ...
|
Die Anzahl der Dimensionen ist somit ein entscheidender Faktor.
Mengano aussert sich aber wie folgt :
| Link A hat Folgendes geschrieben: | | Neutronensterne haben allerdings eine viel höhere Dichte. Die Materie dort ist 10 Billionen (10.000 Milliarden) Mal dichter als in der Erde, weshalb ein schwarzes Loch – wenn es tatsächlich Schaden verursachen würde – einen solchen Stern 10 Milliarden Mal schneller "fressen" und quasi sofort zerstören würde. Wir wissen aber von Neutronensternen, die 100 Millionen Jahre alt sind. |
Quelle
http://www.golem.de/0802/57477-5.html
@helmut
Sag mengano mal er soll seinen Sicherheitsbericht lesen !
Wobei das Wort "sofort" in der Astronomie vielleicht ein recht dehnbarer Begriff ist. Bei 50 Jahren ist es angebracht aber bei 10 Millionen Jahren nicht.
Fuer D=8 wird auf Seite 52 angegeben :
| Link A hat Folgendes geschrieben: | ...these black holes would still grow fast enough inside a neutron star to consume it within about ten million years
|
Fuer das Argument mit den Stringtheorien ist das aber weniger erheblich, denn alle Zeiten liegen unter dem Alter beobachteter Neutronensterne.
Viele Gruesse
Zuletzt bearbeitet von richy am 25.03.2009, 16:47, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 25.03.2009, 16:35 Titel: |
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Ich habe mal ein Frage an achtphasen, mal on-Topic. Nehmen wir mal Absurderweise und wider besseren Wissens an, Rösslers R-Theorem sei gültig.
Wieso sollen Strahlungen die außerhalb eines schwarzen Loches entstehen durch Rösslers Theorem widerlegt werden? Diese Behauptung von Rössler ist für mich nicht schlüssig einsehbar. Er behauptet dies ganz speziell für die Hawkingstrahlung.
Was setzt die Hawkingstrahlung eigentlich voraus, das nicht experimentell verifiziert ist. Eigentlich doch erstmal nur folgendes: Es muss einen Geschlossen Fläche geben, in denen Teilchen usw eindringen kann, aber nicht wieder raus kommen kann.
mfg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.03.2009, 17:33 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | @helmut
Sag mengano mal er soll seinen Sicherheitsbericht lesen ! |
Hallo richy,
wo ist denn der Widerspruch ? Die von Dir genannten Zeitangaben sind doch keineswegs das komplette Lebensalter des Neutronensternes, sondern lediglich Zeitangaben, wie lange ein Schwarzes Loch benötigt, um sich "durch eine Phase" hindurchzuakkretieren, also
1.) bis subatomar
2.) subatomar bis atomar
3.) grösser als atomar
Das ist die Aussage des von mir zitierten Abschnittes aus 4.1 "Accretion basics" auf S.16 oben.
Dabei ist auch noch zu unterscheiden, ob ein nicht-entarteter Stern bzw. Weisser Zwerg oder ein Neutronenstern vorliegt; bei letzterem findet statt den Phasen 2 und 3 eine eigene neutronenstern-typische Phase statt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 25.03.2009, 19:00 Titel: |
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Hi Ralf
Ja das mit den Phasen habe ich schon verstanden. Und meine anfaengliche Angabe war daher nicht die komplette Dauer bis der Neutronenstern zerfaellt.
| richy hat Folgendes geschrieben: | Das bezieht sich also nur auf das Wachstum bis zur makroskopischen Groesse.
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Mengano schreibt nun :
| Zitat: | | ... einen solchen Stern 10 Milliarden Mal schneller "fressen" und quasi sofort zerstören würde. |
Unter "sofort" verstehe ich Sekunden und astronomisch auch 100 Jahre. Aber nicht 10 Millionen Jahre wie im Fall D=8
| Zitat: | ...these black holes would still grow fast enough inside a neutron star to consume it within about ten million years
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Er haette hier noch zusaetzlich erklaeren muessen, dass die Zeit von der Anzahl der angenommenen Dimensionen abhaengt.
Und dann kommt es auch noch darauf an wie man das Neutronenstern Argument interpretiert.
Ob die Erde nur langsam (bis die Sonne sie frisst) oder gar nicht aufgefressen werden wuerde.
Fuer D=8 ist der Faktor zwar nur gleich 1/10 gegenueber der beobachteten Lebensdauer von 100 Millionen Jahren,aber dennoch waere hier noch die Argumentation :
Es befinden sich keine MBH in Neutronensternen.
Und fuer D<8 waere dies auf jeden Fall die Argumentation.
Fuer D>8 finde ich leider keine Angabe der Gesamtzeit.
Wahrscheinlich ist sie noch um einiges laenger.
Fuer t>100 Millionen Jahre waere die Interpretation dann, dass das MBH zu langsam waechst um eine Gefahr darzustellen.
(Auf der Erde ist das immer die Argumentation)
Die Argumentation, dass keine MBH's in Neutronensternen sein koennen ist natuerlich einleuchtender und darum hat Morgano wohl das Wort "sofort" verwendet.
Gruesse |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 25.03.2009, 19:32 Titel: |
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Hallo richy,
| richy hat Folgendes geschrieben: | | Wobei MACs Betrachtung, dass das astronomische Argument die Einfangrate auch ueber MBH's abschaetzt die nicht im Neutronenstern haengen bleiben wohl falsch war. |
Diese Betrachtung zielte auf den Fall, daß ein MBH auch durch einen Neutronenstern hindurchflutscht. Tut es das nicht, dann darf es entweder keine MBH’s geben oder keine Neutronensterne oder MBH’s sind per se harmlos, warum auch immer. Daß sie sicher stecken bleiben, war für mich nicht worst case, weil ich keine Ahnung hatte was man sonst noch alles zu den Eigenschaften von MBH’s berechtigt annehmen kann. Mein damit ermittelter Grenzwert war somit rund 1/10 der Mindestüberlebenszeit die G&M angeben und das reichte mir völlig aus.
Herzliche Güße
MAC |
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