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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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 Verfasst am: 24.03.2009, 23:28 Titel: astronomisches Argument + Stringtheorie |
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Hi
Die folgenden Ueberlegungen haben nur indirekt mit der LHC Sicherheit zu tun. Beispielsweise dem Stand der Sicherheitsanalysen 2003.
Es geht um die Hawking Strahlung und das "no hair" - "Desinformations" Paradoxon.
S.Hawking hat 2004 eingeraumt, dass er die "no hair" Theorem Wette von 1997 zwischen ihm und verloren hat.
Ich moechte hier die Konsequenzen der Aussagen von S.Hawkings beim 17. Relativistentreffen 2004 in Dublin, sowie seiner neuen Beschreibung schwarzer Loecher ueber Feynman Integrale, naeher diskutieren.
Insbesonders hinsichtlich der Existenz einer Hawking Strahlung.
Im weiteren moechte ich diskutieren, welche Konsequenzen das "Neutronenstern Argument" auf die M Theorien haette unter der Annahme, dass keine Hawking Strahlung existiert.
Quellen im Web:
Es gibt leider nur wenig www Quellen zu Hawkings neuer Beschreibung schwarzer Loecher und konkreten Konsequenzen aus dem no hair Theorem.
WIKI zum no hair Theorem :
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon
| Wiki hat Folgendes geschrieben: |
Für ein Schwarzes Loch gilt ein so genanntes Eindeutigkeits-Theorem von Werner Israel. Dieses besagt, dass ein Schwarzes Loch vollständig durch Masse, elektrische Ladung und Drehimpuls charakterisiert ist. Das veranlasste John Archibald Wheeler zur Aussage „Schwarze Löcher haben keine Haare“. Man spricht deshalb vom No-Hair-Theorem. Weitere Informationen aus dem Inneren seien nicht zu erhalten, auch nicht durch die Hawking-Strahlung, da sie rein thermisch ist.
Verschiedentlich wurde angenommen, dass Schwarze Löcher einen Verlust an Information erzwingen, da die bei der Auflösung entstehende Hawking-Strahlung keine Informationen mehr über die beliebig komplizierte Entstehungsgeschichte des Schwarzen Lochs enthält. Diese Verletzung der Unitarität der Zeitentwicklung, das heißt, dass, entgegen allen sonstigen Vorgängen in der Quantenmechanik, ein Zeitpfeil ausgezeichnet sei, wird auch als Schwarzes-Loch-Paradoxon bezeichnet.
Prominente Vertreter dieser Sicht waren Kip Thorne und anfangs auch Stephen Hawking, der jedoch auf der 17. „International Conference on General Relativity and Gravitation“ (18.–23. Juli 2004 in Dublin) seine frühere Meinung änderte und erklärte, dass Schwarze Löcher doch „Haare“ haben könnten. Weiterhin nehmen unter anderem Roger Penrose, John Preskill und Juan Maldacena an, dass zumindest gewisse Informationen zusätzlich nach außen dringen könnten.
Auch in seinem Buch „Das Universum in der Nussschale“ äußert Stephen Hawking die Annahme, dass Schwarze Löcher bei ihrem Ableben die gesammelte Information wieder abgäben.
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Eine sehr ausfuehrliche Bescheibung findet man unter dem folgenden Link, der auch weitere interessante Quellen zu dem Thema enthaelt:
Link A)
http://www.teilchen.at/teilchen/archive/laufend/OneArticle?updatelogo=0;id=132;e=0
Ich meine Hawking vertritt nun eine Loesung die aehnich einer holographischen Speicherung von Information ist (Link A,4).
Der Einsatz von Pfadintegralen weist darauf hin,
sowie dieses populaerwissenschaftliche Video:
http://www.youtube.com/watch?v=MnjwjtM_rq8&NR=1
Unter "Ein Pradigmenwechsel" betont S.Hayward im Link A, das fuer eine Behandlung von BH nur eine lokale Kenntnis, ausserhalb des Ereignishorizontes notwendig ist. Ich meine, aber dass fuer die Begruendung der Hawkingstrahlung auch Groessen z,B, die Metrik innerhalb des Ereignishorizontes eine Rolle spielt.
Eine weitere Frage waere ob Haywards Argument auch fuer eine holographische oder Hawkings Interpretation ueberhaupt prinzipiell zutreffen kann.
Denn Haywards Argument setzt voraus, dass das innere und auessere eines BH scharf voneinander auch unstetig abgegrenzt sind.
Wie dies z.B bei den Kruskal-Szekeres-Koordinaten der Fall ist. Die zudem noch eine Ausage ueber das Innere des BH treffen. Und weisse Loecher implizieren und damit auch die Moeglichkeit bieten unser Universum als Inneres eines BH zu verstehen.
(Aber das nur am Rande)
Wird aber das Innere des BH nur uber Wahrscheinlichkeiten, also unscharf beschrieben (was ich noch zeigen muesste), so koennte es doch ueberhaupt keinen scharf begrenzten Ereignishorizont geben.
Welche Auswirkungen haette dies fuer die Hawking Strahlung und nebenbei auch die Gleichungen des LHC Sicherheitsberichtes von 2008 ?
Ein weitere Frage die mich beschaeftigt :
Inwiefern ist das Ueberschreiten des Ereignishorizontes beschrieben von einem Beobachter A, der diesen Prozess durchfuehrt und beschrieben von einem Beobachter B der in unserer Realitaet verbleibt vergleichbar mit den Verhaeltnissen, bei denen ich hypothetisch die Grenze der Lichtgeschwindigkeit ueberschreite.
Insbesonders hinsichtlich dem Aspekt eines holographischen Universums.
Und weiter :
Inwiefern sind diese Prozesse unter dem selben Aspekt wiederum vergleichbar mit dem Ueberschreiten der Grenze zwischen Makro und Mikrokosmos ?
Oder gibt es hier gar keinen Zusammenhang ?
Eine genaue Erklaerung von Hawking wie er die Pfadintegrale verwendet findet sich hier:
Link B)
http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html
Wenn man Link A) gelesen hat kann man die Vorworte bei Link B) ueberspringen. Wobei in diesen noch der genaue Wortlaut der "no hair"Theorem Wette wiedergegeben ist.
Hawkings Vortrag beginnt mit den Worten :
@Ralf
Der Zusammenhang zwischen dem no hair Theorem und der Hawking Strahlung erwaeht Hawkings schon in seinen ersten Worten :
| Zitat: | The no hair theorem implied that all information about the collapsing body was lost from the outside region apart from three conserved quantities: the mass, the angular momentum, and the electric charge.
This loss of information wasn't a problem in the classical theory. A classical black hole would last for ever, and the information could be thought of as preserved inside it, but just not very accessible. However, the situation changed when I discovered that quantum effects would cause a black hole to radiate at a steady rate. At least in the approximation I was using, the radiation from the black hole would be completely thermal, and would carry no information. So what would happen to all that information locked inside a black hole, that evaporated away, and disappeared completely?
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Die Topologie spricht Hawkings hier zum ersten Mal an:
| Zitat: | | The path integral is taken over metrics of all possible topologies that fit in between the surfaces. There is the trivial topology: the initial surface cross the time interval. Then there are the nontrivial topologies: all the other possible topologies. The trivial topology can be foliated by a family of surfaces of constant time. The path integral over all metrics with trivial topology, can be treated canonically by time slicing. In other words, the time evolution (including gravity) will be generated by a Hamiltonian. This will give a unitary mapping from the initial surface to the final. |
In meinem trivialen Verstaendnis interpretiere ich dies so, dass Hawkings annimmt, das die Schwarzschild Metrik im inneren eines BH nurmit einer Wahrscheinlichkeit behaftet ist. Dass selbst die Metrik hier nicht mehr eindeutig festgelegt ist.
Bitte um Korrektur.
Und je mehr ich im weiteren Verlauf dann versuche Hawkings Vortrag zu folgen. es gelingt mir leider nur am Rande.
Ich hatte gehofft, dass die Experten im AC Forum hier vielleicht ein wenig mehr Klarheit schaffen koennten.
| Zitat: | At this point the encyclopedia was brought on stage and given to John Preskill, who waved it over his head in a parody of athletic triumph.
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Das verstehe wiederum, wenigstens bezueglich der Symbolik 
Gruesse
Wer Rechtschreib- oder Tippfehler findet darf sie behalten. |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 25.03.2009, 00:10 Titel: |
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Hallo Richy
vielen Dank für diese sehr informative Zusammenfassung. Ich hoffe auch Du siehst meine untenfolgende Einbringung als sinnvoll an. Ich habe, vor einer Woche etwa, von Otto Rössler eine sehr poetische und verletzliche Erklärung erhalten auf meine Frage, warum denn eine unendlich weit entfernte Singularität eine Gefährdung für Dinge der uns gemeinsamen 3+1D-Realität sein könne. Eine Verständnisfrage, die ganz offenbar auch Nicolai und Giulini sich gestellt haben - und auch Ralf Kannenberg - und wohl noch andere.
Ich zitiere also:
| Otto Rössler hat Folgendes geschrieben: | | Die Raumvergrößerung ist aussen davor! Um das kleine Ding herum ist außen ein unendlicher Raum gepackt. Nur seitlich ist er von oben gesehen komprimiert, sodass er nur in der vertikalen Richtung erkennbar ist von aussen. Niemand hat das bisher widerlegen können. Dieser unendliche Abstand ist schuld, dass die Verdampfung eine unendliche Strecke vom Horizont bis nach aussen zurücklegen muss und dadurch unendlich verzögert ist (neben unendlicher Schwäche durch unendliche Rotverschiebung). Pardon, dass ich das nie klarer gesagt habe! |
und
| Otto Rössler hat Folgendes geschrieben: |
Ja, Du legst Deinen Finger auf wichtige Fragen. All das, was wir hier besprechen, tritt erst jenseits (innerhalb) eines Radius von 1,5 mal dem Schwarzschildradius auf. Und gilt nur bis hinunter zu 1,0 mal dem Schwarzschildradius, bleibt also in der Aussenwelt.
Innen (zwischen Null und dem Schwarzschildradius) gibt es dann eine Singularität zu besichtigen, falls man hineinfällt in ein genügend großes (ca. 1 Lichtjahr Schwarzschildradius aufweisendes) Schwarzes Loch. Allerdings gibt es dann im Inneren drei Zeitdimensionen und eine Raumdimension. Und die Singularität darin ist etwas Zeitliches, nicht etwas Räumliches. Dort im Innern angekommen dreht sich die Zeitrichtung um und man kommt automatisch wieder heraus, alerdings eben nicht als Blume (Raumgebilde) sondern als Melodie (Zeitgebilde) sozusagen, um dann am Horizont, den man von innen überschreitet, wieder zur Blume (genauer: Astronautin) zu werden. Das alls ist bekannt, wenn auch selten besprochen.
Nur - und das war bisher offenbar übersehen worden: Schon wenn man nach endlicher Zeit (Fallzeit) zum ersten Mal unten ankommt, ist in diesem Augenblick in der Außenwelt, aus der man kommt, bereits unendlich viel Außenzeit vergangen. Ob man gleich umdreht am Horizont, was leider unendliche Beschleunigung mit sich brächte, oder erst nach innen (als Melodie) wandert und an der Singularität sanft durch Zeitumkehr umkehrt und wieder zur Blume/Astronautin wird beim Herauskommen, macht keinen großen Unterschied mehr: für die Rückreise in endlicher Eigenzeit bis zum Ausgangspunkt, an dem man den freien Fall in Richtung Schwarzes Loch begonnen hatte, vergeht in beiden Fällen "nur" noch nocheinmal unendlich viel Zeit für die außen Wartenden.
Das ist alles bekannt, wird nur aus historischen Gründen meist nicht so ausführlich dargestellt und daher in der Tat meist übersehen. Das mit der unendlichen Wartezeit draueßen auch für den spiegelbildlich kurzen Rückweg, steht glaube ich nirgends, obwohl es "im Prinzip wohlbekannt" ist oder wenigstens sein solte.
Doch das ist alles nicht revolutionär oder neu (nur überraschend für die meisten Fachleute, die sich dann aber beruhigen). Das Neue ist das, wonach Du fragst: Wo steckt der unendlich vergrößerte Außenraum, zu dessen Durchquerung (runter oder zurück) man unendlich lang braucht für die außen Wartenden, wenn auch micht mit der beim Fallen getragenen eigenen Armbanduhr?
Und wie kann es sein, dass man diese unendliche Entfernung in endlicher Zeit überbrückt für einen selbst (nicht für die Umstehenden)? Und wie kann es sein, dass, wenn die Entfernung wirklich unendlich ist und man selbst nur eingefroeren auf dem Weg dorthin oder von dort, der Raum nicht auch von oben gesehen in der QQuerrichtung unten unendlich erweitert ist, sondern nur in der Fall (bzw. Auftauch)richtung) in sichtbarer Weise? Das liegt, wie Du schon gesehen hast, an der Raumverzerrung. Obwohl unten alle Raumzellen (z.B. Atome im Raum) gleichmäßig nach allen Richtungen vergrößert sind, sind sie von oben gesehen nur in der Längsrichtung vergrößert, aber in der Querrichtung scheinbar unverändert. Man nennt das eine anisotrope (ungleichmäßige) optische Verzerrung. Das ist zum Beispiel bei der berühmten Lorentzkontraktion auch so: Bewegte Stäbe und Autos sind verkürzt. Aber merkt man das im Inneren des Autos? Nein. Weil die
Projektion zwischen dem verkürzten Auto und seiner Umwelt anisotrop ist, sind die Gegenstände anisotrop verzerrt. Das ist etwas Normales in der Relatiivitätstheorie. Es wurde nur meines Wissens bisher nie extra erwähnt.
Und natürlich ist die hier zum Tragen kommende "Marmet-Expansion" als Gegenstück zur Lorentz-Kontraktion bisher weitgehend unbekannt geblieben. Dennoch ist es keineswegs so, dass sie unbekannt wäre. Werner Israel sah etwas Ähnliches, und natürlich Dieter Fröhlich und Heinrich Kuypers im Tübinger Arbeitskreis (sogar wie man feststellen könnte, wenn es wichtig genug wäre, wahrscheinlich etwas früher). Die ersten Ideen tauchten in der Chaosvorlesung auf, vielleicht schonn vor 20 Jahren. Aber das ist unwichtig. Wichtig ist nur, ob es stimmt. Vor 16 Jahren und länger hat Walter Greiner den entscheidenden Schritt bei der speziellen Relativitätstheorie, die dahinter steckt, schon getan (in seinem Lehrbuch von 1993, erster Band). Und davor schon in den Zwanzigerjahren Arnold Sommerfeld 8y (wie in Kuypers' und meiner Arbeit von 2005 erwähnt). Wirklich neu ist das also alles nicht. Es gehörte nur bisher in den Bereich der "normalen"
Relativitätsphysik, wo normale schrittweise Verbesserungen des Verstehens ausgearbeitet werden in allen möglichen Richtungen und man im Allgemeinen Jahrzehnte Zeit hat, bis sich eine Verbesserung genügend Anhänger verschafft hat (üblicherweise unter dem Aussterben der dem alten Bild Anhängenden, wie Max Planck zu sagen pflegte). Also zwar aufregend, aber nicht sehr aufregend.
Hier kommt jetzt nur eine Anwendung ins Spiel: Ohne den "LHC" wäre das alles normales Gehacke, wo man sich auf die langsam aber normalerweise verlässlich arveitenede Zukunft verlassen kann. Nun muss auf einmal sofort entschieden werden. Denn das Ding hat Bedeutung für ein geplantes, fast fertiges Bömbchen (oder etwas viel Schlimmeres als eine Bombe). |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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| Verfasst am: 25.03.2009, 02:29 Titel: |
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| Zitat: | Ich hoffe auch Du siehst meine untenfolgende Einbringung als sinnvoll an.
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Belange die unser menschliches Dasein betreffen sind immer sinnnvoll.Das innere eines schwarzen Loches gehoert nicht zu unserer Reallitaet.
Es muss die Frage geklaert werden wie die Hawkings Strahlung mit dem no hait Theorem vereinbar ist.
Und das ist sicherlich nicht einfach.
Wenn Hawkings Annahen von 2004 richtig ist basiert der Sicherheitsreport des LHC vielleicht auf nichtkonsistenten Gleichungen.
Die Abweichungen zu plausiblen Gleichungen waeren vielleicht nur gering.
Und eventuelle Abweichungen waeren noch keine totale Katastrophe,denn das astronomiche Argument ist alllgemeiner Natur.
Es waere von diesem Fehler nur am Rande betroffen.
Es gibt nun mal Neutronensterne.
Fuer die M-Theorien sieht das wohl bischen anders aus.
Im Grunde waeren die ueber das astronomische Argument bei fehlender Hawkingstrahlung widerlegt.
Je sicherer der LHC umso unsicherer die M-Theorien.
Steve Hawkings war bisher ein typischer Vertreter der M-Theorien.
Er hat 2004 seine Meinung radikal geaender und ist nun ein Vertreter eines holographischen Universums.
Und das ist fuer einen Mainstream Pysiker nun schon etwas erstaunlich. |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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| Verfasst am: 25.03.2009, 11:36 Titel: |
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Roessler beschreibt hier meiner Meinung nach die Kruskal-Szekeres-Koordinaten innerhalb des Ereignishorizontes :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Wenn sich Raum und Zeit vertauschen muessten die Koordinaten mit dem imaginaeren Vorzeichen mulitpliziert. sein.
Und die Zeit laeuft dann rueckwaerts. Alles strebt vom Zentrum weg. Und daher kommt in der Singularitaet gar keine Masse an.(Wobei ich mir hier nicht sicher bin)
Das schwarze Loch wird zu einem weissen Loch. Und da der Urknall mit einem weissen Loch vergleichbar ist meinen manche wir leben im Innern eines solchen.
Dabei ergibt sich wie bei Zeitreisen natuerlich ein Paradoxon.
Wie soll etwas gleichzeitig divergieren und konvergieren ?
Und das laesst sich z.B. loesen, dass alles im Innern des BH ueberhaupt nicht mehr zu unserem Universum gehoert.
Dort ist der Anfang von Multiversen.
Und so scheint dies nun auch Hawking zu interpretieren.
Alles nur ganz vereinfacht ausgedrueckt.
Hier ist eine Variante sehr anschaulich dargestellt :
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23862/1.html |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 25.03.2009, 12:30 Titel: |
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Hallo Richy
genau darum habe ich Rösslers poetisch verletzliche Schilderung unter Deine Skizze Professor Hawkings gewandelter Haltung zum NoHair-Paradoxon gesetzt.
Entsprechend Rösslers Theorie IST 'unendlicher' Raum um die Singularität - dies kann durchaus als das Innere einer Realität (eines Universums) verstanden werden.
Das Problem bei dieser offenbar nicht zu widerlegenden Poesie ist, dass sich dieses Universum (das eben NICHT unseres mehr ist) DURCH unsere 3+1D-Realität ausdehnt und akkretiert, was an des - von uns aus gesehen - schwarzen Loches Ereignishorizont sich befindet. Dieser aber soll entsprechend Rösslers Theorem keineswegs miniaturklein verbleiben ... sondern sich eben in unser Universum hinein ausdehnen.
Ziemlich unangenehm für die Dinge unseres Universums - auch wenn letztlich keine Informationen verloren gehen sollten - unsere Haare, Quarks und Gehirne wären zumindest in diesem Universum nicht mehr.
Darum möchte ich Rösslers Theorem eben gerne widerlegt sehen BEVOR munter Schwarze Löcher generiert werden. |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 25.03.2009, 16:06 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | | Es muss die Frage geklaert werden wie die Hawkings Strahlung mit dem no hait Theorem vereinbar ist. Und das ist sicherlich nicht einfach. |
Ist doch erstmal ganz einfach. Das Eindeutigkeits-Theorem besagt:
| Zitat: | | Für ein Schwarzes Loch gilt ein so genanntes Eindeutigkeits-Theorem von Werner Israel. Dieses besagt, dass ein Schwarzes Loch vollständig durch Masse, elektrische Ladung und Drehimpuls charakterisiert ist. |
Die Hawkingstrahlung impliziert keine weiteren Eigenschaften, die ein schwarzes Loch möglicherweise noch charakterisieren würden. Sie hängt nur von Naturkonstanten und keiner Eigenschaft mehr, als oben beschrieben ist ab.
mfg |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 25.03.2009, 21:35 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | Roessler beschreibt hier meiner Meinung nach die Kruskal-Szekeres-Koordinaten innerhalb des Ereignishorizontes :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Wenn sich Raum und Zeit vertauschen muessten die Koordinaten mit dem imaginaeren Vorzeichen mulitpliziert. sein.
Und die Zeit laeuft dann rueckwaerts. Alles strebt vom Zentrum weg. Und daher kommt in der Singularitaet gar keine Masse an.(Wobei ich mir hier nicht sicher bin)
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Hallo richy,
mein Beitrag auf S. 31 "Widerlegung Prof. O. E. Rössler", wo ich das Vertauschen der raum- und zeitartigen Koordinaten erwähnte (und gerade vorhin wieder entfernt habe), bezog sich rein auf die Schwarzschildkoordinaten. Bei diesen Koordinaten ist es tatsächlich so, dass innerhalb des Ereignishorizontes die räumliche Koordinate r zeitartig und die zeitartige Koordinate t raumartig wird. Misner, Thorne und Wheeler verwenden diesen Umstand, um zu postulieren, dass kein klassischer(s) Körper/Teilchen (also nicht-quantenmechanisch gesehen) das Innere des BH verlassen kann. Als Erklärung wird genannt, dass der räumliche Abstand, der ja im Inneren zeitartig ist, so wie bei einer zeitlichen Entwicklung immer kleiner (alles andere wäre unphysikalisch) werden muss. Dies wiederum bedeutet, dass eben jeder Körper innerhalb des Ereignishorizontes in endlicher Eigenzeit die echte Raumzeitsingularität bei r=0 erreichen muss, egal welche Technologie mitgeführt wird.
Zusätzlich wird in jedem Standardwerk aber auch erwähnt, dass der Raum innerhalb des Ereignishorizontes genau genommen gar nicht durch Schwarzschildkoordinaten beschrieben werden kann, weil sich eben gerade die Bedeutungen der Koordinaten (raum <-, -> zeitaratig) vertauschen. Dieser leichte, logische Widerspruch wird dann mit dem Hinweis auf die Kruskal-Koordinaten gelöst, die sowohl den Innen- als auch den Außenraum konsistent beschreiben.
Leider habe ich selber noch keine Rechnungen in Kruskal-Koordinaten durchgeführt, bzw. nachgerechnet. Deswegen kann ich auch zu dieser weiteren Thematik nur den Literarturhinweis auf das Standardwerk von Misner, Thorne und Wheeler, "Gravitation" nennen.
MfG |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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| Verfasst am: 25.03.2009, 23:54 Titel: |
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Hi
Leider hatte ich auch noch nicht das "Vergnuegen" in Kruskal-Szekeres-Koordinaten zu rechnen. Demnach waere es so, dass Raum und Zeit Koordinaten ohne diese ihre Rolle tauschen. (Ich denke mal durch mutiplikation mit j).
In Kruskal-Szekeres-Koordinaten bleibt alles wie gehabt.
Und das wird auch in diesem Link so erwaehnt :
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_schw.html#schw
Es waere natuerlich seltsam, wenn Raum und Zeit ihre Rollen vertauschen. Falls dies tatsaechlich auf einer Multiplikation mit j basiert. Ist dies aber nicht nur eine Konvention ?
Hier wird dies so dargestellt :
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_m03.html#metr
| Zitat: | Es gibt genau zwei mögliche Konventionen für die Vorzeichenwahl in der Minkowski-Metrik: (- + + +) oder (+ - - -). Dies nennt man die Signatur der Metrik ...
Diese Freiheit bei den Vorzeichen gilt für alle Metriken der Relativitätstheorie. Im Vorzeichenunterschied schlägt sich letztendlich die unterschiedliche Natur von Raum und Zeit nieder: Die drei Raumdimensionen haben alle das gleiche Vorzeichen, entweder + + + oder - - -; legt man diese Vorzeichen fest, so muss die Zeit das entsprechend gegensätzliche Vorzeichen haben. Raum und Zeit bilden zwar ein Kontinuum, doch ihr unterschiedliches Wesen besteht einzig in diesem scheinbar harmlosen Vorzeichenunterschied.
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Das mit der Blume und der Melodie. Das waere dann zweifelhaft.
Unter dem Aspekt der Konvention dann aber auch folgendes :
| barney hat Folgendes geschrieben: | Misner, Thorne und Wheeler verwenden diesen Umstand, um zu postulieren, dass kein klassischer(s) Körper/Teilchen (also nicht-quantenmechanisch gesehen) das Innere des BH verlassen kann. Als Erklärung wird genannt, dass der räumliche Abstand, der ja im Inneren zeitartig ist, so wie bei einer zeitlichen Entwicklung immer kleiner (alles andere wäre unphysikalisch) werden muss.
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Darauf bezog sich wohl Roessler.
Aber das Vorzeichen der Zeitkoordinate wird sich wohl schon umdrehen. Ansonsten wuerde man doch nicht mit weissen Loechern argumentieren.
Aber am Ereignishorizont wuerde sich das Vorzeichen wiederum umkehren.Ich muesste also dafuer mit einem Paralelluniversum argumentieren in dem die Zeit gegenueber unserem ein umgekehrtes Vorzeichen hat.
Der Streitpunkt bei Roessler wird wohl diese "Marmet-Expansion" sein. Aber aus dem Wespennest halte ich mich lieber raus. Dafuer verstehe ich auch zu wenig von der ART.
Naja ich haette ein Argument das eher gegen Roessler spricht.Meines Wissens haben die Astronimen nicht nur eine Menge grosser Massenansammlungen nennen wir es mal BH in den Galaxienzentren gefunden sondern auch festgestellt, dass selbst die aeussertsten Spiralarme mit der Masse des BH korreliert sind. Gravitative Effekte kann man hier ausschliessen. Daraus koennte man schliessen, dass selbst die auessersten Spiralarme mal naeher am Zentrum waren und schliesslich, dass die ganze Galaxie aus dem BH rotiert ist. Also dies mal ein WH ein White Hole war.
Und diese Sporalarme nun die unendliche Entfernung zurueckgelegt haben. Wobei natuerlich die Frage ist inwiefern ein BH und ein WH vergleichbar sind.
Gibt es irgendwelche Seiten im www zur Marmet-Expansion ?
Viele Gruesse |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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| Verfasst am: 25.03.2009, 23:59 Titel: |
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Hi El Cattivo
| Zitat: | Für ein Schwarzes Loch gilt ein so genanntes Eindeutigkeits-Theorem von Werner Israel. Dieses besagt, dass ein Schwarzes Loch vollständig durch Masse, elektrische Ladung und Drehimpuls charakterisiert ist.
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Das waere ein BH ohne Haare. Und da faengt die Streitfrage schon an.
| Zitat: | Die Hawkingstrahlung impliziert keine weiteren Eigenschaften, die ein schwarzes Loch möglicherweise noch charakterisieren würden. Sie hängt nur von Naturkonstanten und keiner Eigenschaft mehr, als oben beschrieben ist ab.
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Die macht die Streitfrage selbst dann komplett selbst wenn das BH Haare haette. Das BH verstrahlt ja vollstaendig, bis auf einen winzigen Rest.
Nehmen wir an es hat vorher jede Menge Elektronen samt deren Ladung geschluckt. Die waeren dann komplett verschwunden.
Gruesse |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 26.03.2009, 00:21 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es irgendwelche Seiten im www zur Marmet-Expansion ? |
Die Verknüpfung ist eine Rössler-Phantasterei. Zu Paul Marmet gibt es im Web genug, um feststellen zu können, dass dessen Pseudophysik Lichtjahre von besten physikalischen Erkenntnissen entfernt ist. Wer sich auf diesen crackpot beruft, handelt sich unweigerlich ein 'Killer-Virus' ein.
Grüsse galileo2609 |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
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| Verfasst am: 26.03.2009, 00:58 Titel: |
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| Ah Danke, der Vorname hilft mir auch schon weiter. |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 26.03.2009, 18:32 Titel: |
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Hi
Ich will nochmal den Zusammenhang zwischen Informationsproblem und Hawking Strahlung beschreiben :
Zwischen no hair Problem und Informationsproblem gibt es einen Unterschied. Wenn ich annehme, das ein BH keine Haare hat, dann geht die Information schon bei der Bildung desselben verloren. Das Informationsproblem tritt somit bei der Bildung des BH auf.
Wie El Cattivo bemerkte gibt es dann fuer die Existenz einer Hawking Strahlung keinen Widerspruch.
Diese Meinung hat Hawking bis 2004 vertreten.
Was hat sich 2004 geaendert ? Jetzt meint auch Hawking, dass ein BH noch gewisse weitere Eigenschaften,"Haare" aufweist. Das Informationsproblem verschiebt sich dann weiter hin zur Hawking Strahlung. Es soll nun ein Objekt vollstaendig zerstahlen, dass mehr Information enthaelt wie die Strahlung.
Das Ausgangsobjekt enthaelt mehr Information wie das Endobjekt.
Und daher vermutete ich, dass dies nun Konsequenzen auf die Hawking Strahlung haben muesste.
Ebenso weil Hawking nun auch den quantenmechanischen Ansatz geaendert hat.
Aber um das Problem komplett zu loesen waere es wohl notwendig eine vereinheitlichte Feldtheorie anzuwenden.
Auch irgendwelche Naeherungen gehen ueber meine Kenntnisse um ein Vielfaches hinaus.
So ganz verstehe ich Prof. Roessler nicht.
Er saegt meiner Meinung am falschen Ast und dazu koennte er es sich viel einfacher machen.
Viele Gruesse |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 29.03.2010, 20:51 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | Was hat sich 2004 geaendert ?
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Hallo zusammen,
da ich in einem Nachbarthema bereits den Literaturtip: B. Greene, "Das elegante Universum" erwähnt habe, möchte ich diesen Tip auch hier nutzen und etwas mehr Ordnung in das Thema bringen.
In Kapitel 13, "Schwarze Löcher: Aus der Sicht der String/M-Theorie" des erwähnten Buches wird die Problematik eigentlich sehr klar und anschaulich erklärt. Die Frage ist, inwieweit Schwarze Löcher den Quantendeterminismus stören. Bekanntlich sind die Gleichungen der Quantenmechanik (insbesonder Schrödinger-Gleichung) so "gestrickt", dass sich aus einem gegebenen Anfangszustand und gegebenen Wechselwirkungen (Potentiale usw.) der quantenmechanische Endzustand exakt berechnen läßt. Umgangssprachlich bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Endzustandes deterministisch aus dem Anfangszustand folgt.
Die Frage ist jetzt, was passiert, wenn man eine Wellenfunktion in ein Schwarzes Loch fallen läßt? Gemäß Hawking verdampft das Schwarze Loch ja in endlicher Zeit und legt damit wieder Materie frei und daraus ergibt sich ja eventuell die Möglichkeit, die "verschluckte" Wellenfunktion wiederzufinden. Anders ausgedrückt ergibt sich also aufgrund der Hawking-Strahlung eine gewisse Möglichkeit eine Wellenfunktion deterministisch in das Schwarze Loch hinein und auch wieder heraus zu verfolgen.
Natürlich hängt die Anwort nach der Frage der Determiniertheit dieses Vorganges von der verwendeten Theorie ab. S. Hawking war nun scheinbar bis 2004 davon überzeugt, dass Schwarze Löcher tatsächlich Informationen in Form von Wahrscheinlichkeitsamplituden (Wellenfunktionen) vernichten können, revidierte allerdings vermutlich aufgrund bestechender Erkenntnisse aus der Stringtheorie 2004 diese Meinung. Die daran anschließende Frage, ob es mittlerweile möglich ist die Singularität des Schwarzen Loches mit den Methoden der Stringtheorie hinreichend genau zu beschreiben, um die aufgeworfene Frage nach dem Informationsverlust in einem Schwarzen Loch exakt zu beantworten entzieht sich leider meiner Kenntnis.
MfG
EDIT: Ich beantrage den Titel des Themas entsprechend zu ändern, z.B. "Informationsparadoxon und Schwarze Löcher". |
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