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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 24.03.2009, 09:59 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Kannenberg,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | ... oder es bleibt stabil; dann haben sie ein rund 1000 Protonen schweres Teilchen herumfliegen ... - so what ? |
dann haben wir nicht ein sondern Millionen von 1000 Protonen schweren Teilchen die herumfliegen oder durch die Erdmaterie in der Erde Zentrum sinken und die bei jeder direkten Berührung mit Erdmaterie diese Materie in Strahlungsenergie verwandeln ... die Erde wird leichter und im Inneren heisser - aber das soll ganz harmlos sein, weil ja nur zur Forschungszwecken ?
mit freundlichem Gruss! |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 24.03.2009, 10:14 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Barney, dem widerspricht die Nichtdetektierbarkeit von möglicherweise unzähligen 'verschwundenen' also in Singularitäten transformierten Himmelskörpern - |
Wenn dieser Widerspruch da wäre, dann wäre das LHC zwangsläufig ungefährlich. Die von mir erwähnte Nichtdetektierbarkeit gilt nämlich nur dann.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | die natürlich kosmische Strahlung generiert jedenfalls sehr sehr viel weniger, unvergleichbar weniger, Frontalkollisionen als der LHC oder der RHIC. |
Sie wundern sich, das man Sie wie einen vergesslichen kleinen Jungen behandelt? Wie oft wurden ihnen schon die experimentellen Ergebnisse vorgehalten und vorgerechnet, das es in der Höhenstrahlung zu unvergleichbar viel mehr Frontalkollisionen kommt bzw bereits kam, als es beim LHC und RIC jemals kommen wird?
mfg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.03.2009, 10:22 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | (...) und die bei jeder direkten Berührung mit Erdmaterie diese Materie in Strahlungsenergie verwandeln ... |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
woher haben Sie diese Aussage ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 24.03.2009, 10:25 Titel: |
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hi ralf,
ich wette das gründet in stöckers patent..... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 24.03.2009, 10:53 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Barney, dem widerspricht die Nichtdetektierbarkeit von möglicherweise unzähligen 'verschwundenen' also in Singularitäten transformierten Himmelskörpern - |
Wenn dieser Widerspruch da wäre, dann wäre das LHC zwangsläufig ungefährlich. Die von mir erwähnte Nichtdetektierbarkeit gilt nämlich nur dann. |
Dieses nichtzutreffende Argument habe ich bereits hier beantwortet:
| Zitat: | | Exoplaneten werden ja erst seit sehr kurzer Zeit entdeckt - wieviele Exoplaneten oder auch Sonnen in den letzten Milliarden Jahren sich eventualiter in Singularitäten transformiert haben ist absolut nichtdetektierbar. |
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | die natürlich kosmische Strahlung generiert jedenfalls sehr sehr viel weniger, unvergleichbar weniger, Frontalkollisionen als der LHC oder der RHIC. |
Sie wundern sich, das man Sie wie einen vergesslichen kleinen Jungen behandelt? Wie oft wurden ihnen schon die experimentellen Ergebnisse vorgehalten und vorgerechnet, das es in der Höhenstrahlung zu unvergleichbar viel mehr Frontalkollisionen kommt bzw bereits kam, als es beim LHC und RIC jemals kommen wird?
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Wer denn hier 'der kleine Junge' ist, könnten wir, wenn es nicht so langeweilig wäre ad personam zu debattieren, gegebenfalls andernorts besprechen, 'El Cattivo'!
- aber Sie haben Recht, mir ist in der Beantwortung der vielen Beiträge ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, den Sie sofort aufgegriffen haben ...
Ich muss also berichtigen:
Selbstverständlich sind in den Weiten des Kosmos unvergleichbar MEHR Frontalkollisionen und (@ Kondensat: beinahe Frontalkollisionen) geschehen als jemals am LHC oder am RHIC geschehen werden!
Die KollisionsDichte hingegen die am LHC und am RHIC erreicht wird IST unvergleichbar grösser als die der kosmisch natürlichen Teilchenkollisionen abgesehen - von den sehr speziellen Gebieten an denen SuperNovaeEreignisse stattfinden.
Und was aus einem SuperNovaEreignis so resultieren kann ist ja bekanntermassen DAS letztlich verbleibende Sicherheitsargument (aA).
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EDIT: Link @Kondensat nachträglich eingefügt
Zuletzt bearbeitet von achtphasen am 24.03.2009, 11:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 24.03.2009, 10:56 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | hi ralf,
ich wette das gründet in stöckers patent..... |
Richtig, Kondensat!
Diese Aussage gründet in Herrn Professor Stöckers Patentschrift - und weil Herr Professor Stöcker ja Teil der Sicherheitsbericherstattung des CERNs IST soll seine PrivatPatentSchrift doch bitte auch gebührend ernst genommen werden. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:03 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Kondensat hat Folgendes geschrieben: | hi ralf,
ich wette das gründet in stöckers patent..... |
Richtig, Kondensat!
Diese Aussage gründet in Herrn Professor Stöckers Patentschrift - und weil Herr Professor Stöcker ja Teil der Sicherheitsbericherstattung des CERNs IST soll seine PrivatPatentSchrift doch bitte auch gebührend ernst genommen werden. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
das war ja anzunehmen. Doch - was genau steht da ? Kaum das von Ihnen genannte Horror-Szenario ...
Hinweis: "angeregter" Zustand !
Wenn ein Atom durch z.B. kosmische Strahlung angeregt wird, sinkt es doch auch nicht zum Erdmittelpunkt ab und zerstört von doch aus auch nicht die ganze Erde ....... - warum also sollte ein Relict das tun ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:10 Titel: |
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Hallo,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | ... das es in der Höhenstrahlung zu unvergleichbar viel mehr Frontalkollisionen kommt bzw bereits kam, als es beim LHC und RIC jemals kommen wird? |
Frontalkollisionen, im Sinne von Kollisionsprodukten, die nach der Kollision zu langsam sind um der Erdschwerkraft zu entkommen, (weil auch wechselwirkungsarm) sind durch kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre sehr wahrscheinlich noch nicht einmal vorgekommen. Rechne die Anzahl der Ereignisse, den Wirkungsquerschnitt und die Verteilung auf die verschiedenen Richtungen. Nomad hatte das mal vor einigen Monaten ausgerechnet und ich meine mich an 1E-19 pro Jahr zu erinnern.
@ Marc Fasnacht
Die hypothetischen Relikte, von denen hier gesprochen wird, die also jede Masse mit der sie ausreichend nahe kollidieren zu Energie zerstrahlen können, können egal wieviele davon im LHC erzeugt werden, keinen nennenswerten Energiebeitrag liefern, der in der Energiebilanz der Erde eine größere Rolle spielen würde.
Wieso das denn? Wenn diese Relikte mehr als 25 Milliwatt erzeugen, bleiben sie in der Erde stecken, auch die natürlich erzeugten. Wenn der LHC mit jeder Kollision ein solches Relikt erzeugen würde (was ihn nebenbei bemerkt, für die geplante Forschung unbrauchbar machen würde) dann wären das auf seine Lebenszeit gerechnet 1E17 Relikte, a 25 mW = 2,6E15 Watt, etwa 1,5% des Sonnenlichts für die Erde.
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet von mac am 24.03.2009, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:12 Titel: |
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ferner ist dies wieder mal ein beispiel für das anlegen mit 2 verschiedenen ellen.....warum, achtphasen, greifen sie die schrift eines wissenschaftlers in falle stöcker mit freuden auf, während sie bei den paper von z.b. G&M alles negieren?
das erschliesst sich mir ebenso wenig wie 100%ige frontalkollisionen am LHC, die höchstens am ILC stattfinden können |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:25 Titel: |
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Hallo Kondensat,
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | das erschliesst sich mir ebenso wenig wie 100%ige frontalkollisionen am LHC, die höchstens am ILC stattfinden können |
Auf Protonenebene gibt es keine 100% Frontalkollision im LHC, weil das mit der Strahlführung (die müssen ja anschließend wieder ihr Beschleunigerrohre treffen, zu schwierig oder unmöglich wäre (so gut kenne ich mich da nicht aus). Trotzdem kann es theoretisch zu Kollisionsprodukten kommen, deren resultierende Geschwindigkeit kleiner als die Fluchtgeschwindigkeit der Erde ist. Das liegt daran, daß die Quark’s im Atomkern nicht ruhig da liegen. Ein kleiner Teil der (immer noch völlig hypothetischen) MBH’s, entstanden aus Quark+Quark oder Quark+Gluon oder was da sonst noch an Kombinationen denkbar ist, könnte dabei eine zu niedrige Geschwindigkeit mitbekommen, um der Erde noch zu entkommen (das wurde auch von G&M entsprechend berechnet, wenn ich mich richtig erinnere).
Herzliche Grüße
MAC |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:27 Titel: |
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| also lediglich aufgrund von quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten....ich muss mir das dann nochmal genauer anschauen.... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 24.03.2009, 11:45 Titel: |
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Hallo Mac!
wie von Ihnen gewohnt: interessant und sinnvoll ist Ihr Statement!
| mac hat Folgendes geschrieben: |
Die hypothetischen Relikte, von denen hier gesprochen wird, die also jede Masse mit der sie ausreichend nahe kollidieren zu Energie zerstrahlen können, können egal wieviele davon im LHC erzeugt werden, keinen nennenswerten Energiebeitrag liefern, der in der Energiebilanz der Erde eine größere Rolle spielen würde.
Wieso das denn? Wenn diese Relikte mehr als 25 Milliwatt erzeugen, bleiben sie in der Erde stecken, auch die natürlich erzeugten. Wenn der LHC mit jeder Kollision ein solches Relikt erzeugen würde (was ihn nebenbei bemerkt, für die geplante Forschung unbrauchbar machen würde) dann wären das auf seine Lebenszeit gerechnet 1E17 Relikte, a 25 mW = 2,6E15 Watt, etwa 1,5% des Sonnenlichts für die Erde. |
Herzlichen Dank für erläuternde Berechnung - ich werde darüber gerne nachdenken.
Es verbleibt aber zumindest die Frage, warum denn der gute Professor Stöcker, immerhin CoAutor gültiger Sicherheitsberichte, die von Ihnen eben erläuterte Irrelevanz seiner Relikte für irgendmögliche Anwendung nicht erkannt hat ... oder hab ich da etwas falsch verstanden?
beste Grüsse und vielen Dank! |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 24.03.2009, 12:05 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | ferner ist dies wieder mal ein beispiel für das anlegen mit 2 verschiedenen ellen.....warum, achtphasen, greifen sie die schrift eines wissenschaftlers in falle stöcker mit freuden auf, während sie bei den paper von z.b. G&M alles negieren?
das erschliesst sich mir ebenso wenig wie 100%ige frontalkollisionen am LHC, die höchstens am ILC stattfinden können |
Hallo Kondensat, ich fürchte Sie werden niemals verstehen können, warum nicht alle so wie Sie denken.
Ich kann die Begeisterung für höchstmoderne Technik, Raumfahrt und an Raumfahrt angelehnte ScienceFiction und auch die aus ScienceFiction entspringende RaumfahrtMode gut nachvollziehen und teile diese Begeisterung auch.
Aber - es gibt wahrlich ausreichend gute Gründe die Jubelverlautbarungen des Experimentators ein wenig genauer zu betrachten - die Art und Weise, wie Kritiker ausgeschwiegen werden (Causa Rössler) und wie Sicherheitsbehauptungen als zu 100% sicher dargestellt werden, verdient hinterfragt zu werden - nolens volens bin ich mit meiner WebSite in einem Ausmass in die Diskussion verstrickt worden, dem ich nur durch gänzliches Mitsingen im Chor der LHC-Befürworterschaft (oder gänzlichem Schweigen zum Thema) mich entziehen könnte - dies jedoch ist angesichts der (auch über die lhc-Frage hinausreichenden) Tragweite der Diskussion derzeit schlicht nicht vertretbar.
Insofern diskutiere ich hier als Partei ('PausenClown') und somit setze ich in der Tat ungleiche Ellen an - ich hinterfrage G&M und verwende dazu auch eines anderen Sicherheitsberichterstatters PrivatPatentSchrift.
Letztlich befördert mein persönliches Engagement hier auf ac auch Ihre persönliche Forumstätigkeit (wie relevant der Grossteil Ihrer Beiträge ist, ist dabei unerheblich) aber es wird auch die Wissenschaft per se befördert und zudem leiste ich mit meinen sie offenbar permanent enervierenden Fragen einen nicht unbedeutenden Beitrag Panikeskalationen wie letzten Sommer zu mindern.
Eigentlich aber wäre diese Diskussion eben vom CERN zu leisten - dieser aber schweigt in der Fülle seiner Rechte.
Sie, Kondensat, Ihre Mitbegeisterten am LHC und 'wir' Handvoll Kritiker befördern eine Verständlichmachung dessen, worum es dem CERN geht und vorallem eine Verständlichmachung dessen, ob das Ganze nun wirklich sicher ist oder nicht.
Vielleicht kommen wir inskünftig mit ein wenig weniger Häme ins Gespräch?
freundliche Grüsse |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.03.2009, 12:42 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es verbleibt aber zumindest die Frage, warum denn der gute Professor Stöcker, immerhin CoAutor gültiger Sicherheitsberichte, die von Ihnen eben erläuterte Irrelevanz seiner Relikte für irgendmögliche Anwendung nicht erkannt hat ... oder hab ich da etwas falsch verstanden? |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
es ist ein Unterschied, ob man versuchen möchte, aus angeregten Zuständen von Relikten bei der Abstrahlung der Anregung Energie nutzbar zu machen oder ob man daraus ein Katastrophen-Szenario herleiten möchte.
Die beim LHC möglicherweise hergestellten Relikte werden - falls es sie überhaupt gibt und sie zufällig angeregt werden - diese Energie kaum messbar wieder abstrahlen; als "Reaktor" lässt sich sowas nicht verwenden. Sie werden ja auch nicht versuchen, wenn Ihnen ein Glas Wasser zu Boden fällt, daraus ein Wasserkraftwerk zu konstruieren.
Der LHC dient also bestenfalls dazu, solche Relikte überhaupt zu entdecken. Die Erde werden die aber wie ich in meinen 5 Punkten weiter oben grob gezeigt und Mac jetzt auch konkret vorgerechnet hat nicht zerstören können.
Falls man aber diese Relikte zur Energiegewinnung nutzen möchte, so muss man die
1.) erzeugen (z.B. via einer LHC-artigen Maschine)
2.) speichern (irgendwie, damit die nicht sang- und klanglos wieder zerstrahlen)
3.) anregen (irgendwie kontrolliert, denn sonst zerstrahlt das wieder sang und klanglos)
4.) die abgestrahlte Energie des angeregten Zustandes der Relikte nutzbar machen
Das alles unter der Voraussetzung, dass es diese Relikte überhaupt gibt.
Hieraus eine Gefahr für die Erde konstruieren zu wollen ist indes vergleichbar abwägig wie aus dem Zusammenwerfen zweier Steine mit Pechblende eine Atombombe zünden zu wollen oder aus einem herunterfallenden Wasserglas Energiemengen konstruieren zu wollen, aufgrund derer die Erde übermässig erhitzt und somit zerstört werden könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 24.03.2009, 13:17 Titel: |
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| mac hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | ... das es in der Höhenstrahlung zu unvergleichbar viel mehr Frontalkollisionen kommt bzw bereits kam, als es beim LHC und RIC jemals kommen wird? |
Frontalkollisionen, im Sinne von Kollisionsprodukten, die nach der Kollision zu langsam sind um der Erdschwerkraft zu entkommen, (weil auch wechselwirkungsarm) sind durch kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre sehr wahrscheinlich noch nicht einmal vorgekommen. Rechne die Anzahl der Ereignisse, den Wirkungsquerschnitt und die Verteilung auf die verschiedenen Richtungen. Nomad hatte das mal vor einigen Monaten ausgerechnet und ich meine mich an 1E-19 pro Jahr zu erinnern.
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Hallo mac,
ich will ja nur ungern hier Aufgaben verteilen, aber nomads Ergebnis 1.0e-19 ist wirklich sehr interessant. Wenn es dazu eine ausführliche Rechnung (eventuell als pdf - so wie bei "ich"s Widerlegung der Rösslerschen Hypothesen) mit begleitender Beschreibung in deutscher Sprache geben würde, wäre schon sehr viel gewonnen und man könnte zusätzlich in dieser Rubrik (LHC-Widerstand) ein neues Thema öffnen, das sicherlich ziemlich viele Leser interessieren würde.
Der Sicherheitsbericht von G&M ist für mich trotz Physikstudium nur teilweise verständlich und insbesondere nach einem anstrengenden Arbeitstag nur lähmend mühsam, bzw. gar nicht zu lesen. |
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