Kein transversaler Dopplereffekt bei Mikrowellen von Thim

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Hallo!

Nach meinen Betrachtungen in meinem letzten Post wird klar, dass sich die beiden Situationen, wie ich auch schon mal geschrieben hatte, darin unterscheiden, dass aus dem Empfängerruhesystem aus betrachtet, das Signal gesendet werden muß, wenn Sender und Empfänger in der transversalen Position sind und aus dem Ruhesystem des Senders aus das Signal in transversaler Position empfangen werden muß. Das genau zeigt auch, dass es sich um eine andere physikalische Situation handelt: Die x-Koordinaten stimmen einmal beim senden und einmal beim empfangen überein, unabhängig vom Bezugssystem, aus dem man das betrachtet. Allerdings ist eben nur einer der beiden Fälle im jeweiligen Bezugssystem auch "transversal" und sonst eben nicht.
Man könnte also das ganze auch unabhängig vom Bezugssystem ausdrücken: Wenn Sender und Empfänger die selbe x-Koordinate haben, wenn das Signal gesendet wird, dann ist eine Rotverschiebung die Folge. Wenn Sender und Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangens die selbe x-Koordinate haben (jeweils unabhängig vom Bezugssystem), dann wird eine Blauverschiebung die Folge sein.
So kann man dann auch ganz einfach für den Fall mit einer rotierenden Scheibe erkennen, dass am ruhenden Empfänger die selbe Frequenz ankommen muß, wie am ruhenden Sender verschickt wurde: Beide Male soll die Signalausbreitung im Laborsystem transversal sein. Also ist der Schritt von ruhendem Sender zur bewegten Antenne der Fall, bei dem Sender und Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangens in der 90°-Position sind und beim Übergang von der rotierenden Antenne zum ruhenden Empfänger eben beim Senden. So hebt sich Blau- und Rotverschiebung gegenseitig auf und man hat die ursprüngliche Frequenz am Ende.
Bei zwei gegeneinander rotierenden Scheiben behaupte ich jetzt, dass der Übergang zwischen erster und zweiter rotierender Scheibe in beiden Bezugssystemen keine transversale Signalausbreitung ist! Diese soll nämlich wieder im Laborsystem transversal sein und deshalb kann sie in keinem Bezugssystem der beiden Scheiben transversal sein.
Wenn man sich das genauer anschaut, stellt man fest, dass zum Zeitpunkt des Sendens von Scheibe 1 die Antenne von Scheibe 2 noch gar nicht in der 90°-Position sein darf. Sie darf dort erst vorbei kommen, wenn auch das Mikrowellen- (oder auch Licht.)Signal dort ankommt. Aus einem Bezugssystem einer rotierenden Antenne aus betrachtet führt das zu einem "Mittelding" zwischen transversaler Ausbreitung im einen System und im anderen System.
Dieser Fall kann am einfachsten im Laborsystem betrachtet werden. Dann sieht man, dass beide "Uhren" der bewegten Antennen gleich verlangsamt sind und deshalb die Frequenz, die beide Antennen "sehen" auch die selbe sein muß. Wenn aber die Frequenzen gleich sind, dann wird man am Ende wieder auf die selbe Frequenz im Empfänger rauskommen, wie auch beim Sender war.
Mein Einwand ist also, dass die Gleichung (13) im Paper von Prof. Thim falsch ist. Dort tritt keine Blau- und auch keine Rotverschiebung auf, weil es sich um keinen transversalen Dopplereffekt weder von der einen bewegten Antenne aus gesehen noch von der anderen handelt. Weil der Signalweg nur im Laborsystem "transversal" ist, muß die Frequenz f1 und f2 die selbe sein. So hat man dann zuerst eine Blauverschiebung von f0 zu f1, keine Verschiebung von f1 zu f2 und eine Rotverschiebung von f2 zu f3, unterm Strich also f3 = f0 und somit kann man keinen Dopplereffekt messen.

Gruß
Marco

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Hallo Alpha Centauris!

Wie ich schon erwähnt hatte, habe ich von Herrn Prof. Thim inzwischen mehrere E-Mail erhalten in Bezug auf diesen Thread. Ich möchte nochmals betonen, dass ich mich wirklich sehr geehrt über diese Tatsache fühle!
Inzwischen habe ich auch sein Erlaubnis bekommen, die Texte dieser E-Mail hier zu veröffentlichen. Auch hierfür möchte ich ihm ausdrücklich danken. Ich denke, dass das für die Mitleser hier im Forum sehr wichtig ist, um das ganze richtig verfolgen zu können.
Also hier erstmal die erste Mail. Ich hoffe, dass ich beim Zitieren keinen Fehler mache. Das wäre auf jeden Fall nicht beabsichtigt:

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Hallo!

Also, weiter geht's:

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Hallo!

Als vorläufige, etwas kurze Antwort, möchte ich schon mal das hier schreiben:

[Ich]

[Ich]

Doch noch eins:

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Hallo Ich!

Wieso "Ohne Kommentar"? Ich kann Dich zwar verstehen, aber mir persönlich wäre eine Erklärung, die zeigt, warum die Aussage von Prof. Thim Dir (und auch mir) so unsinnig erscheint, deutlich lieber. Offensichtlich sieht Prof. Thim das ja nicht so wie wir.
Wie gesagt, ich kann Dich ja verstehen, aber mir wäre eine sachliche Diskussion trotzdem deutlich lieber. Auch der Seitenhieb auf Herrn Friebe und das WumV bringt nicht wirklich weiter. So weit ich weiß hat Prof. Thim mit Herrn Friebe und dem WumV nichts zu tun (oder doch?). Auch das Rentenalter der beiden sollte in der Diskussion keine Rolle spielen, denke ich.
Magst Du nicht doch versuchen, Deine Argumente noch etwas anschaulicher darzustellen, bzw. sie noch weiter zu erklären? Das Sub-Forum heißt ja "Relativitätstheorie für jedermann" und ich persönlich finde es sehr wichtig, dass wir die Punkte so darzustellen versuchen, dass möglichst "jedermann" auch etwas damit anfangen kann. Entsprechende Erklärung von Dir fände ich auf jeden Fall sehr gut. Ich weiß dass das Arbeit macht und ich kann verstehen, wenn Dir dieser Aufwand als nicht lohnend erscheint, aber tu's doch einfach für mich.
Zur mathematischen Konsistenz der SRT z. B. kann man doch in ein paar wenigen Sätzen etwas genauer schreiben, wieso und weshalb und so weiter.
Insgesamt wäre ich auf jeden Fall froh, wenn wir alle versuchen würden möglichst sachlich zu bleiben, wenn es auch manchmal nicht leicht fallen mag.

Gruß
Marco

[Ich]

Ja, meine Beiträge waren nur polemisch. Ich will dir auch nicht dazwischenfunken - musste das einfach los werden und hoffe, dass ich nicht die ganze Diskussion kaputtgemacht habe.
Richtig mit einsteigen werde ich nicht, weil ich wir gesagt das Paper nicht habe.
Nur der noch fehlende Kommentar zu dem zitierten Absatz:
Wer wen als ruhend betrachtet ist vollkommen egal. Wenn Herr Thim sich nicht entscheiden kann, ob Rot- oder Blauverschiebung vorliegt liegt das nicht an der Theorie, die ist nämlich nicht ambivalent, sondern nur an seinem mangelnden Verständnis derselben. Das erkennt man schon an der Herangehensweise: Zeitdilatation ohne Rücksicht auf Gleichzeitigkeitsaspekte. Das ist nicht die SRT.

[zeitgenosse]

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Hallo Zeitgenosse!

Auf der einen Seite bin ich nicht Deiner Meinung mit dem allgemeingültigen Bezugssystem. Meines Erachtens würde man dann mit MM-Experimenten verschiedener Art Probleme bekommen. Aber das ist hier denke ich nicht der Punkt und mir liegt sehr viel daran, dass davon nicht abgelenkt wird. Das ist jetzt nicht böse gemeint oder so, aber ich würde ganz gerne genau diesen einen Punkt geklärt haben:
Müßte nach der SRT bei den Modellvorstellungen von mir (mit der Blende) oder auch mit den ebenen Wellen von Herrn Prof. Thim zwischen Sender und Empfänger eine Frequenzverschiebung auftreten oder nicht. Ich bin mir inzwischen sehr sicher, dass das nicht der Fall ist, Herr Prof. Thim jedoch geht davon aus, dass eine Frequenzverschiebung vorliegen müßte.
Ich wäre Euch echt sehr dankbar, wenn wir in diesem Thread zuerst bei diesem Punkt bleiben könnten. Das klingt jetzt etwas doof und anmaßend von mir, ich weiß, aber so meine ich es wirklich nicht. Bitte versteht es einfach als eine Bitte von mir.
Das soll aber wirklich nicht bedeuten, dass ich jetzt die Diskussion über diesen Aspekt "fundamentales Bezugssystem" abwürgen wollte, oder so. Aber ich wollte Dich, Zeitgenosse, fragen, ob wir dafür nicht besser einen neuen Thread aufmachen könnten. Das wäre sicher besser für die Übersicht, lenkt hier weniger von dem mir so wichtigen Gesichtspunkt ab und man könnte dort diesen Punkt auch besser und ausführlicher diskutieren, denke ich. Ich denke auch, dass er ja nicht unbedingt direkt mit Prof. Thim's Experiment zu tun hat. Da wäre doch ein neuer Thread dann so wie so besser, oder?
Was meint Ihr? Ich kann auch einen neuen Thread auf machen und versuchen das Thema "fundamentales Bezugssystem" aus diesem Thread zur Einführung zusammen zu fassen. Oder Du, Zeitgenosse, machst einfach einen neuen Thread auf und kopierst es entsprechend. Leider läßt die Software das Abspalten eines Beitrags in einen neuen Thread nicht zu, soweit ich weiß. Deshalb kann ich das auch nur von Hand machen.

Gruß
Marco

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Hallo Alpha Centauris!

Ich habe eine weitere Antwort von Herrn Prof. Thim erhalten, die ich hier wieder direkt reinstellen möchte. Vielen Dank an Herrn Prof. Thim!

[Ich]

Ok, ich hab mir die Sache jetzt auch angeschaut. Marco hat recht - des Rätsels Lösung ist mal wieder die Gleichzeitigkeit, hier also die Frage, was "senkrecht" ist.
Ich rechne es kurz:
Thim sendet eine ebene Welle entlang y:
E=E0*sin(w/c*y-w*t) (w=omega)
Der Einfachheit halber nehme ich geometrische Einheiten, also c=1. Das Argument des Sinus wird dann:
w(y-t)
Das transformier ich ins Bezugssystem der Scheibe, die sich mit v entlang x bewegt (in Thims Autobahnbeispiel):
t=g(t'+vx') (g=gamma=1/wurzel(1-v²))
->Argument=w(y-gvx'-gt'). Wenn man umstellt sieht man:
Argument=gw(k-t') mit k=(y/g-vx'),
also eine schräg einfallende Welle mit höherer Frequenz (w'=gw).

Bleibt die Frage, was ein Rudel Monopolantennen mit koplanarem Schnickschnack macht, wenn eine schräge Welle kommt. Das ist was für begeisterte Ingenieure.
Ich nehme an, die Welle wird einfach in dieselbe Richtung wieder abgestrahlt. Dann wäre der Fall erledigt, die Antennen könnten genausogut nicht da sein.

Ich weiß aber, was ein Spiegel mit einer schrägen Welle macht: reflektieren (y-Richtung umdrehen). Also wird
Argument=w(-y-gvx'-gt'), zurücktransformieren
->Argument=w(-y-t).
Ende. Keine Frequenzänderung, keine Winkeländerung. Genau das, was Davies und Jennison (Ref. [ 6 ] bei Thim) gemessen haben.

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Hallo!

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Hallo Alpha Centauris!

Herr Prof. Thim hat mir schon geantwortet. Ich möchte mich noch einmal bei ihm bedanken, dass er sich so große Mühe macht!
Hier also zuerst seine E-Mail:

[Harald Maurer]

Einige Fragen:
Marco schreibt: