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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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 Verfasst am: 09.03.2009, 22:27 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Ich gebe dir einen guten Rat: Du solltest dich bemühen weniger Angriffsfläche zu zeigen.
Wenn du uns ständig so ungeniert und freizügig deinen Hintern unter die Nase hälst, dann solltest du dich nicht wundern wenn wir mal draufhauen. |
Diese Zeilen, nebst unzähligen anderen, wären ein Fall für die ForumsModeration - so sie denn moderieren wollte. |
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missionman
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 10.03.2009, 02:52 Titel: Und noch einmal |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | [
Ja, MissionMan und Aragorn haben mir mehrfach eine Auflistung von ehemaligen Widerlegern um die Ohren gehauen - aber auch durch mehrmaliges um die Ohren hauen wird eine Unwahrheit nicht wahr!
Rössler hat den von 'Ich' gefundenen Fehler mit explizit verdankter Hilfe 'Ich's korrigiert und da die anderen 'Widerleger später als 'Ich' nachwiderlegt haben und, 'Ich's Widerlegungsansatz entsprechend, den gleichen Fehler moniert haben, ist Rössler's R-Theorem jetzt eben nicht mehr widerlegt.
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Lieber Achtphasen,
ich versuche es nochmal gaaaaaaanz laaaaaangsam (sozusagen die Philosophen- und Künstlerversion, verzeihen Sie mir meinen kleinen Seitenhieb):
Rössler hat eine Behauptung aufgestellt, ohne Beweis. Im Gegensatz zur wissenschaftlichen Praxis (die sich aus gutem Grunde über die Jahrhunderte entwickelt hat), hat er seine Behauptung und seine "Theoreme" nicht dem Peer-Review unterzogen. Denoch hat sowohl das Cern als auch letzendlich das AEI sich mit seinen Ergüssen beschäftigt und WIDERLEGT.
Herr Rössler behauptet nun, er sein nicht widerlegt, OHNE dies zu begründen. Er stellt sich taub und stur. Und Sie glauben ihm dies ohne zu hinterfragen, auch weil Ihnen, sowie den allermeisten Kritikern, das fachliche Rüstzeug fehlt die Thematik auch nur ansatzweise zu verstehen. Ich selber habe am Cern promoviert - und gebe zu, etliche der Themen welche hier eine Rolle stehen nicht in Ihrer Vollständigkeit zu durchsteigen. Und ich weiss wie aussichtslos es ist, Laien wie Ihnen und Rössler (ja, auch er ist Laie, genau wie Plaga), diese zu vermitteln.
Diese Dinge nicht zu verstehen ist keine Schande - damit dürften zu 99,99% der Weltbevölkerung gehören. Aber wenn ich etwas nicht verstehe, dann sollte ich mich dazu nur sehr vorsichtige (wenn überhaupt) äussern. Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie daher nur noch als Jünger des Hohenpriesters der Angst wahrgenommen werden. Argumente, welche Ihnen hier und anderswo mit einer für mich unverständlichen Geduld (ich bewundere Ralf sehr, das meine ich ernst) erläutert wurden, werden von Ihnen permanent ignoriert.
Darüber hinaus messen Sie Rössler et. al. mit komplett anderen Maßstäben als die LHC Befürworter. Von Rössler, Plaga etc. erwarten Sie keinerlei Interaktion mit deren Kritikern, Cern et al muss aber auf die absurdesten Forderungen eingehen.
Ich weiss nicht was Ihre Motive sind, manche Leute sind beratungs- und lernresistent, das habe ich in meiner Karriere gelernt. Sie und Rössler gehören für mich dazu - in Ihrer eigenen Welt gefangen, losgekoppelt von der Realität. Schauen Sie sich doch mal um: wenn es AC nicht gebe, niemand würde sich mit Ihnen auf Ihrer Webseite austauschen (so wie es dem Wiener Philosophen geht). Rössler nimmt eh niemand mehr ernst, der Kampf gegen LHC ist zu seinem Lebensinhalt geworden.
Lieber Herr Fasnacht, lassen Sie es gut sein. Ich versichere Ihnen, die Welt wird diese Jahr nicht untergehen.
Beste Grüsse,
MM
PS: Mir war bis vor einigen Wochen nicht bewusst, welch einen interessanten Widerstand es gegen die Relativitätstheorie gibt. Eine Sache ist mir aufgefallen: die Kritiker der RT sowie die Kritiker des LHC haben einige Geimsamkeiten.
1. (Fast) alle Kritiker sind Laien auf dem Gebiet der Physik (Pilosophen, Künstler, Sekretärinnen etc.)
2. Sie weigern sich in die Thematik einzusteigen. Eines der bemerkenswertesten zitate zum Thema RT Kritik lautet in etwa so "RT ist nur Mathematik. Ich verstehe nichts von Mathematik und will es auch nicht, sie ist für mich nur eine Sprache die nichts in der Realität bedeutet." Ungewollt hat die Autorin etwas Weises gesagt: Mathematik ist die Sprache der Physik. Wenn ich aber die Sprache nicht verstehe, in der ein Buch geschrieben ist, wie kann ich dann den Inhalt des Buches kritisieren?
3. Die Kritiker lassen sich in etwas in 3 Gruppen einteilen:
- Halb gebildete Laien die sich zu den Hohenpriestern aufschwingen
- Die Gefolgschaft, die Jünger
- Demagogen, denen es nur um Krawall und Kompensation des eigenen Versagens geht
PPS. Tippfehler sind zu entschuldigen, ich bin jetzt aber zu faul und zu müde um sie zu korrigieren |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 10.03.2009, 12:42 Titel: |
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| achtphasen als Postillon an Otto E. Rössler hat Folgendes geschrieben: | zum etwa 20igsten Male in einer Woche wurde ich diese Nacht nun erneut 2mal ( hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=32477#32477 und hier: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/09/professor_rossler_s_areal_theorem_sollte#c916 ) befragt wie es denn nun stehe mit den Resultaten des Peer-Review - ich wäre Dir sehr dankbar hierzu abschliessend klare Worte von Dir einbringen zu können - es ist nicht so, dass ich PeerReviewing als wirklich neutrale Wertung betrachten kann, aber es ist auch nicht so, dass ich diese an Dich gestellte Frage selbst beanworten wollte - es ist ganz offensichtlich, dass im Forum die Wenigen die vielleicht gerne widerlegen würden nicht schreiben und die, die keinesfalls Deine Theorie besprechen wollen, teilweiseise mit insultatorischer Vehemenz gegen mich, als Postillon, vorgehen.
Zwar werden permanent widerholte ad hominem gerichtete Behauptungen durch Repedition nicht wahrer, doch werde ich wohl gewisse Stereotypen selber aufnehmen müssen, beispielsweise werde ich mich wohl in bälde selber als 'Jünger des Guru Rössler' bezeichnen müssen- Du und ich, wir wissen, dass dies so mitnichten zutreffend ist. Ich denke 'lhc-kritiker-intern' haben wenige Dich mehr kritisiert als ich.
Es ist ganz offenbar, dass die als Gewissheiten postulierten Sicherheitsbehaupungen umzingelt sind und dass diese Sicherheitsgewissheiten letztlich nur hohle, weil unbeweisbare Behauptungen seitens CERN's Sprecher G&M sind - natürlich besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass sich Neutronensterne so konstituieren, wie alle es auf wikipedia nachlesen können, und natürlich besteht eine grosse Chance, dass MiniSchwarzLöcher, so sie denn durch Experimente am LHC überhaupt generiert werden können und zudem ungeladen und nichthawkingszerstrahlend sein werden, sich diese, auf Grund ihres unvorstellbar winzigen Wirkungsquerschnittes und linearer Bewegungrichtung, G&M's berühmter Berechnung entsprechend, vorerst nur quasi linear Materiebauteilchen nach Materiebauteilchen, welche gerade genau in ihrer linearen Bewegungsrichtung sich befinden, akkreieren werden.
Aber - bewiesen sind diese einzigen zwei Pfeiler CERN's Sicherheitsargumentation keineswegs!
Also, vorerst wäre ich froh um eine Stellungnahme Deinerseits zum Peer-Reviewing - diese PhilisterFrage möchte ich gerne abschliessend beantwortet wissen!
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 10.03.2009, 12:55 Titel: |
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Hallo Marc Fasnacht,
dieses Verhalten von Ihnen, verstehe ich nicht. (das bezieht sich nicht auf Ihren letzten Post)
Sie Schreiben in http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/07/daaw_das_astronomische_argument_wankt:
| Marc Fasnacht hat Folgendes geschrieben: | | Das astronomische Argument wankt ! |
Begründen das mit DM und wie sie sich das genauer vorstellen, beschreiben Sie hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1433&postdays=0&postorder=asc&start=210#top
Darauf hin schreibe ich Ihnen, daß es für einen Plausibilitätscheck dieser Auffassung keinerlei spezialisierter Voraussetzungen braucht, außer Logik und erkläre Ihnen warum das so nicht funktionieren kann. Siehe: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/07/daaw_das_astronomische_argument_wankt#c911
Sie erwidern nichts darauf, schreiben aber nach dieser Erklärung immer noch:
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Zudem wankt eben DAS astronomische Argument. |
Welche Schlüsse soll man daraus ziehen?
Grundsätzlich nicht verstanden? Oder gar nicht erkannt, worum es in meiner Erklärung geht? Warum fragen Sie dann nicht? Zumindest hätte ja klar sein können, daß ich widerspreche.
Sie können der Logik an irgend einer Stelle nicht mehr folgen? Warum fragen Sie dann nicht, oder argumentieren Sie dann nicht, wenn Sie zu anderen Schlüssen kommen? Für mich ist das, was ich Ihnen dazu geschrieben habe, glasklar. Ohne Hinweise von Ihnen habe ich daher nicht den kleinsten Anhaltspunkt, wo Sie mir nicht mehr folgen konnten, oder wo Sie andere Schlüsse ziehen.
Sie haben es noch gar nicht gelesen? OK, das könnte ich als Vertrauensbeweis werten, daß Sie ungelesen veröffentlichen, was ich an Ihre WEB-Site schreibe. Aber ich sehe das nicht als Selbstzweck, was ich da mache.
Trotz? Passt zumindest nicht zu Ihrem dargestellten Selbstverständnis.
Hilflosigkeit? Auch wenn ich Sie nicht um Ihre Situation und Ihr Selbstverständnis beneide, es ist selbstgewählt, wenn auch vielleicht nicht so freiwillig wie man, ohne Ihre Zwänge zu empfinden meinen könnte. Soviel sollte doch inzwischen klar sein: Daß wir Sie nicht belügen wollen und auch nicht im Kollektiv lebensmüde sind. Was also hindert Sie, auch in dieser Situation nachzufragen statt zu ignorieren?
Herzliche Grüße
MAC |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.03.2009, 13:25 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | achtphasen als Postillon an Otto E. Rössler hat Folgendes geschrieben: | dass MiniSchwarzLöcher, so sie denn durch Experimente am LHC überhaupt generiert werden können und zudem ungeladen und nichthawkingszerstrahlend sein werden, sich diese, auf Grund ihres unvorstellbar winzigen Wirkungsquerschnittes und linearer Bewegungrichtung, G&M's berühmter Berechnung entsprechend, vorerst nur quasi linear Materiebauteilchen nach Materiebauteilchen, welche gerade genau in ihrer linearen Bewegungsrichtung sich befinden, akkreieren werden.
Aber - bewiesen sind diese einzigen zwei Pfeiler CERN's Sicherheitsargumentation keineswegs! |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
zum Akkretionsverhalten von LHC-artigen Schwarzen Löchern sei auf Seite 16 oben der Sicherheitsanaylse von Giddings&Mangano verwiesen:
| Zitat: | | In atomic matter, there are three possible domains where the properties of black hole interactions with matter vary. The first phase is that where r_c is smaller than the nucleon size, r_N ~ 1 fm. A second phase is that where r_N <~ r_c <~ a (where a ~ 1 A° is the atomic radius). The third phase is r_c > a. Similar phases are present for growth inside a white dwarf, but in the case of growth inside nuclear matter of a neutron star, the two latter phases are replaced by a single phase with r_c >~ r_N. The details of the evolution during these phases will vary, depending on where r_c is relative to R_D and R_C, the distances characterizing crossover from the D-dimensional force law to that of four-dimensions. |
Wegen des Datensatzes musste ich gewisse Sonderzeichen anders realisieren; tiefgestelter Index mache ich mit "_", bei Angström habe ich das "°"-Zeichen hinter dem A gemacht und bei ungefähr grösser gleich / kleiner gleich die "~" nach dem ">" bzw. "<" Zeichen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 10.03.2009, 13:51 Titel: |
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| mac hat Folgendes geschrieben: |
Sie Schreiben in http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/07/daaw_das_astronomische_argument_wankt:
| Marc Fasnacht hat Folgendes geschrieben: | | Das astronomische Argument wankt ! |
Begründen das mit DM und wie sie sich das genauer vorstellen, beschreiben Sie hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1433&postdays=0&postorder=asc&start=210#top
Darauf hin schreibe ich Ihnen, daß es für einen Plausibilitätscheck dieser Auffassung keinerlei spezialisierter Voraussetzungen braucht, außer Logik und erkläre Ihnen warum das so nicht funktionieren kann. Siehe: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/07/daaw_das_astronomische_argument_wankt#c911
Sie erwidern nichts darauf, schreiben aber nach dieser Erklärung immer noch:
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Zudem wankt eben DAS astronomische Argument. |
Welche Schlüsse soll man daraus ziehen?
Grundsätzlich nicht verstanden? Oder gar nicht erkannt, worum es in meiner Erklärung geht? Warum fragen Sie dann nicht? Zumindest hätte ja klar sein können, daß ich widerspreche.
Sie können der Logik an irgend einer Stelle nicht mehr folgen? Warum fragen Sie dann nicht, oder argumentieren Sie dann nicht, wenn Sie zu anderen Schlüssen kommen? Für mich ist das, was ich Ihnen dazu geschrieben habe, glasklar. Ohne Hinweise von Ihnen habe ich daher nicht den kleinsten Anhaltspunkt, wo Sie mir nicht mehr folgen konnten, oder wo Sie andere Schlüsse ziehen.
Sie haben es noch gar nicht gelesen? OK, das könnte ich als Vertrauensbeweis werten, daß Sie ungelesen veröffentlichen, was ich an Ihre WEB-Site schreibe. Aber ich sehe das nicht als Selbstzweck, was ich da mache.
Trotz? Passt zumindest nicht zu Ihrem dargestellten Selbstverständnis.
Hilflosigkeit? Auch wenn ich Sie nicht um Ihre Situation und Ihr Selbstverständnis beneide, es ist selbstgewählt, wenn auch vielleicht nicht so freiwillig wie man, ohne Ihre Zwänge zu empfinden meinen könnte. Soviel sollte doch inzwischen klar sein: Daß wir Sie nicht belügen wollen und auch nicht im Kollektiv lebensmüde sind. Was also hindert Sie, auch in dieser Situation nachzufragen statt zu ignorieren?
Herzliche Grüße
MAC |
Hallo MAC
Nein, weder Trotz noch Unverständnis haben bewirkt, dass ich Ihren Beitrag noch nicht beantwortet habe - nebst Alltagstätigkeiten sind hauptsächlich die sinnlosen Debatten mit Aragorn und Co. Grund dafür, dass nicht so schnell schnell die Argumentation ersichtlich geworden ist.
In Ihrem oberwähnten Beitrag schreiben Sie - mit anderen Worten - die These, dass DunkleMaterie überall und daher eben auch zwischen Atomkernen und Elektronensphären wäre, wäre keineswegs plausibel, weil dann | Zitat: | | gäbe es keine Beobachtungen, die die Notwendigkeit für DM nahelegen. DM wäre dann ein Bestandteil der normalen Materie und man hätte bei der Physik der Elementarteilchen das Problem, daß die Summe der Massen von Elektron + Proton + Neutron nicht mit der Masse von Deuterium übereinstimmen würde und zwar krass. |
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Nun, gut Ding braucht Weil und ich habe gestern schon geplant genau an Sie, Mac, meine These zu adressieren:
Dunkle Materie IST ausschliesslich in fernen Galaxien als gravitative Wirksamkeit detektierbar - da sind Sie einig mit mir?
Es ist keineswegs ausschliessbar, dass das, was in fernen Galaxien 'nur' gravititiv detektierbar ist, auch in unserer Galaxie, in unserem Sonnensystem und in 'unseren' Materiebauteilen vorhanden ist. Ich denke auch hier sind Sie einig mit mir?
Aus der Tatsache, dass Dunkle Materie 'nur' gravitativ detektierbar ist, kann einerseits geschlossen werden, dass DM existent ist und andererseits, dass DM sich anders als baryon'sche Materie konstituiert. Auch da sind Sie wohl mit mir einig?
These ist nun, dass alle baryonsche Materie sich aus DM 'hinauskristallisiert hat, und dass die DM - weil überall um und in baryon'scher Materie vorhanden - schlicht nicht messbar ist.
So wie Fische das Wasser nicht erkennen können, können unsere technischen Sinnesorganserweiterungen (Teleskope, Waagen, etc.) die DM als der baryonschen Materie zugrundeliegende Materieform nicht messen.
Was nicht messbar ist gilt in der Naturwissenschaft gemeinhin als inexistent. DM aber ist in fernen Galaxien als gravitativ wirksam beobachtbar.
Der These, dass DM auch hier auf der Erde omnipräsent, aber genau wegen ihrer Omnipräsenz nicht detektierbar ist, sprechen Sie doch auch nicht Plausibilität ab?
Ihren in früher geleisteten und ehrlich sehr verdankten Postings in denen Sie mir und 'Stillen Lesern' dargelegt haben, wie die Berechnungen G&M's auf die 5 Milliarden Jahre Akkretionsfrist gekommen sind, die ein MiniSchwarzLoch bräuchte um ein Kilogramm Erdmaterie zu akkreieren, haben Sie die Möglichkeit ausser acht gelassen, dass MiniSchwarzLöcher möglicherweise viel zu klein sind um überhaupt ein Quark zu akkreieren! ... doch wurde meines Erachtens noch nirgendwo besprochen, ob solch ein MiniSchwarzLoch nicht aus der wahrscheinlich omnispräsenten (*) DunklenMaterie Masse-Energie akkreieren kann und deshalb sehr viel rascher anwachsen würde, als von G&M vorgerechnet.
Das astronomische Argument wankt aus meiner Sicht, weil nicht ausschliessbar ist, dass bei Neutronensternen die - zwischen Atomkernen und den Elektronenhüllen befindliche - Dunkle Materie ausgepresst wurde und diese Neutronensterne mithin die einzigen Objekte 'sichtbarer' Materie sind an denen es KEINE Dunkle Materie mehr gibt!
((*) Dunkle Materie gilt als gravitativ wirksam durch Beobachtung nachgewiesen - gravitative Wirksamkeit ist letztlich zusammenziehend wirksam.
Der Kosmos aber dehnt sich aus und insofern ist zu vermuten, dass Dunkle Energie als expansiv wirksam in den Voids zwischen den beobachtbaren Galaxien befindlich ist - also dort wo die Konzentration baryonscher Materie beobachtbar besonders gering ist.)
Ich wollte mir auseichend Zeit nehmen um diese Idee, die mir ganz plötzlich aufgeleuchtet ist (Neutronensterne als ausgepresste Zitronen) möglichst fehlerfrei zu formulieren, doch weil Sie mich mit Ihrer Frage nun gedrängt haben, habe ich hier eine SpontanSkizze meiner vorerst sicherlich skuril anmutenden Idee formuliert - es wäre nett (obschon nicht zu erwarten), es würde mit meiner noch unausgereiften Idee und meiner hier erfolgten eiligen Beschreibung nachsichtig wohlwollend umgegangen.
Ihnen, MAC, herzlich freundliche Grüsse!
Marc Fasnacht |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:14 Titel: |
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| Zitat: | achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Zudem wankt eben DAS astronomische Argument.
Welche Schlüsse soll man daraus ziehen? |
mac
Ja da kann man sich tatsächlich fragen, weshalb er das tut.
Weil er in der Mail an Rössler aber schreibt
| Zitat: | | Es ist ganz offenbar, dass die als Gewissheiten postulierten Sicherheitsbehaupungen umzingelt sind und dass diese Sicherheitsgewissheiten letztlich nur hohle, weil unbeweisbare Behauptungen seitens CERN's Sprecher G&M sind... |
möchte ich Deinen Vermutungen noch eine weitere beifügen:
Er erwähnt bei seinem Rundumschlag gegen G&M das Hauptargument seiner neusten Strategie überhaupt nicht. Ich gehe deshalb davon aus, dass Rössler diese DM-Hypothese kennt. Mehr noch: Ich vermute, dass Rössler selbst deren Urheber sei. Ein weiteres Indiz, dass dem so sein könnte, ist die plötzliche Überheblichkeit, mit welcher der in physikalischen Belangen unbedarfte Fasnacht diese Dummheit öffentlich vertritt.
Und wer auf 'achtphasen' aufmerksam mit gelesen hat, weiss auch, was nach dem Schiffbruch der DM-Hypothese kommen wird: eine DE-Hypothese. In einer nachträglich eigefügten Fussnote hat nämlich Fasnacht bereits darauf hingewiesen, dass DM und DE etwas miteinander zu tun haben könnten.
Das wäre die übliche Strategie: Man sucht, wenn ein Argument entkräftet ist, einfach nach einem neuen Terrain, auf dem es wissenschaftlich noch unbeantwortete Fragen gibt. Und wenn die Namen dieser Terrains die Begriffe 'dunkel' oder 'schwarz' enthalten, ist das im Hinblick auf die 'Fachzeitschriften' in welchen man zu 'publizieren' gedenkt, um so besser.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:37 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | ... doch wurde meines Erachtens noch nirgendwo besprochen, ob solch ein MiniSchwarzLoch nicht aus der wahrscheinlich omnispräsenten (*) DunklenMaterie Masse-Energie akkreieren kann und deshalb sehr viel rascher anwachsen würde, als von G&M vorgerechnet.
Das astronomische Argument wankt aus meiner Sicht, weil nicht ausschliessbar ist, dass bei Neutronensternen die - zwischen Atomkernen und den Elektronenhüllen befindliche - Dunkle Materie ausgepresst wurde und diese Neutronensterne mithin die einzigen Objekte 'sichtbarer' Materie sind an denen es KEINE Dunkle Materie mehr gibt! |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
in diesem Szenario benutzen Sie die Voraussetzung, dass auch eine Physik zugelassen wird, die
- weder durch Modelle beschrieben
- noch durch experimentelle und/oder Beobachtungsdaten erhärtet
ist.
Und wie Sie wissen, erhöht sich im Falle dieser "spekulativen" Physik auch die Anzahl der Lösungen und entsprechend die Anzahl der Risiken (spontanes Sonnenerlöschen, spontane Wasserumwandlung in giftige Form, ...) und somit ergibt sich für diesen Fall die Notwendigkeit einer Risikoabschätzung, ob denn der Teilchenbeschleuniger wirklich das grösste Risiko im Falle der spekulativen Physik darstellt, welches durch menschliche Massnahmen abwendbar ist.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:39 Titel: |
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Nein, nein, Orbit
obskizzierte Gedanken sind ganz originär meine Idee. Letzlich ermutigt diese schon lange allein gehegte und nicht mainstreamartige Idee zu artikulieren hat mich der Disput zwischen 'nomad' und 'zeitgenosse'.
Ich schätze diese beiden ac-User für ihre oft sehr interessierenden und wissensvermittelnden Postings. Sie, Orbit, Konensat, Pauli, Miriam und leider auch Aragorn - Sie überzeugen weder wissenschaftlich noch menschlich - wobei man Aragorn zu Gute halten muss, dass er sich immerhin bemüht.
Bei Ihren Mutmassungen, Orbit, fragt sich der Beobachter wer denn hier die VT'ler sind. |
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missionman
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:46 Titel: Keine Angst |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Bei Ihren Mutmassungen, Orbit, fragt sich der Beobachter wer denn hier die VT'ler sind. |
Nein, das ist geklärt. Den Titel macht Ihnen, Rössler und Goritschnig niemand streitig. Seien Sie beruhigt. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:48 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Bei Ihren Mutmassungen, Orbit, fragt sich der Beobachter wer denn hier die VT'ler sind. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
auch diese Frage lässt sich einfach beantworten, wenn man die Menge der Voraussetzungen und die daraus möglichen Lösungen und Risiken betrachtet.
Zum VT'ler wird man aber erst, wenn man daraus unzutreffende Schlüsse bezüglich der Risiken zieht.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 10.03.2009, 14:58 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | hauptsächlich die sinnlosen Debatten mit Aragorn und Co. Grund dafür, dass nicht so schnell schnell die Argumentation ersichtlich geworden ist. |
Lieber Hr. Faselnacht und Schussel-Otto,
damit wir alle die Bedeutung unserer Meinung in dieser Debatte besser einschätzen können, hat "missionman" eine sehr schöne Zusammenfassung geliefert. 
So fein hätte ich das nicht hinbekommen. Das sie mich nicht verstehen und ablehnen kann ich begreifen, aber einfacher und klarer als "missionman" es ihnen dargelegt hat, kann es nicht ausgedrückt werden. Also wenn sie es immer noch nicht verstanden haben, dann einfach den Erläuterungstext von "missionman" mehrmals lesen. Das hilft kompliziert erscheinende Zusammenhänge zu begreifen. Bei einfacheren wie hier sollte es dann auch funzen.
Gruß Helmut |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 10.03.2009, 15:01 Titel: |
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| Zitat: | | Bei Ihren Mutmassungen, Orbit, fragt sich der Beobachter wer denn hier die VT'ler sind. |
Richtig, 'achtphasen', im Stile eines echten VTlers habe ich nur vermutet und akzeptiere nun Ihre Richtigstellung, wie es unter VTlern eben so üblich ist.
Wie stets übrigens mit der andern Vermutung, dass als nächstes die DE-Hypothese nachgeschoben werde?
Wenn die dann auch nicht hinhauen sollte, sähe ich als neues Terrain die Wechselwirkung mit der dunklen Magie.
Orbit |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 10.03.2009, 17:16 Titel: |
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Ich bin zwar nicht MAC, aber vielleicht kann ich hier ja ein wenig weiterhelfen.....
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
In Ihrem oberwähnten Beitrag schreiben Sie - mit anderen Worten - die These, dass DunkleMaterie überall und daher eben auch zwischen Atomkernen und Elektronensphären wäre, wäre keineswegs plausibel, weil dann | Zitat: | | gäbe es keine Beobachtungen, die die Notwendigkeit für DM nahelegen. DM wäre dann ein Bestandteil der normalen Materie und man hätte bei der Physik der Elementarteilchen das Problem, daß die Summe der Massen von Elektron + Proton + Neutron nicht mit der Masse von Deuterium übereinstimmen würde und zwar krass. |
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Sicher ist DM kein stationärer Bestandteil der uns bekannten normalen Materie. Sonst könnte man z.B. die Masse des Protons nicht anhand von QCD-Lattice-Berechnungen vorhersagen, etc, etc.
| Zitat: |
Dunkle Materie IST ausschliesslich in fernen Galaxien als gravitative Wirksamkeit detektierbar - da sind Sie einig mit mir?
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Vielleicht aber auch nicht. Wenn die DM in fernen Galaxien ist, dann ist sie auch in der Milchstraße. Ein Hinweis darauf ergibt sich ja z.B. auch aus der gemessenen Rotationskurve der Milchstraße. Wenn die DM auch im Halo unserer Milchstraße ist, dann ist sie auch um uns herum. Die Erde würde sich also durch die DM hindurchbewegen.
| Zitat: |
Es ist keineswegs ausschliessbar, dass das, was in fernen Galaxien 'nur' gravititiv detektierbar ist, auch in unserer Galaxie, in unserem Sonnensystem und in 'unseren' Materiebauteilen vorhanden ist. Ich denke auch hier sind Sie einig mit mir?
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In unserem Sonnensystem ja, innerhalb unserer Materiebauteile nein. Damit meine ich, nicht innerhalb der Elektronen oder Quarks Atomkerne. Aber vielleicht hin und wieder zwischen Atomkern und Atomhülle, dort ist unendlich viel Platz.... Sollte die DM, z.B. aus WIMPs bestehen, dann würde die Erde hin und wieder durch einen WIMP-Schauer fliegen. Und da die WIMPs so gut wie nie wechselwirken, sind sie so ähnlich wie Neutrinos und kommen überall durch.
| Zitat: |
Aus der Tatsache, dass Dunkle Materie 'nur' gravitativ detektierbar ist, kann einerseits geschlossen werden, dass DM existent ist und andererseits, dass DM sich anders als baryon'sche Materie konstituiert. Auch da sind Sie wohl mit mir einig?
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Ok.
| Zitat: |
These ist nun, dass alle baryonsche Materie sich aus DM 'hinauskristallisiert hat, und dass die DM - weil überall um und in baryon'scher Materie vorhanden - schlicht nicht messbar ist.
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Das ist eine kühne These, für die es überhaupt keinen Hinweis gibt. Die gesamte Theorie der Baryogenese kommt ohne Ausfrieren aus DM aus. Z.B. in Teilchenbeschleunigern wird dieser Prozess genau studiert: Aus einem Kollisionszustand sehr hoher Energiedichte 'frieren' sehr schnell unter Laborbedingungen die bekannten Materieteilchen aus. Alle Experimente dazu sind gut verstanden und beruhen auf den bekannten Wechselwirkungen. Bsp: Ein Elektron kollidiert mit einem Positron und erzeugt ein Photon. Diese zerfällt in ein Quark-Antiquarkpaar, die dann hadronisieren und schlussendlich in Mesonen oder Baryonen enden. Das ist millionenfach gemessen worden, da ist kein Platz für Ihre alternative Theorie des 'hinauskristallisierens' aus DM.
Sollte das anders sein, dann müsste man die DM-Teilchen als wunderschöne Resonanzen - ähnlich wie das Z0 in Elektron-Positron-Kollisionen - sehen. Gibt es aber nicht.
Aber jetzt kommt es: ausser die DM-Teilchen sind so schwer, dass wir sie mit den jetzigen Beschleungiern nicht erzeugen können....
Aber auch dann wird Ihre Argumentation schwierig: Natürlich wären dann die schweren WIMPs genau wie der Rest der Materie im Urknall erzeugt worden. Aber da sie ja definitiv nicht baryonisch sind und so gut wie nicht mit uns reden wollen, bilden Sie eine Parallelwelt. Also ein See von z.B. supersymmetrischen Teilchen, der um uns herum existiert. Das könnte in der Tat so sein.
Ist das ein Grund zur Sorge für die MBH-Diskussion? Nein (s. ganz unten).
| Zitat: |
So wie Fische das Wasser nicht erkennen können, können unsere technischen Sinnesorganserweiterungen (Teleskope, Waagen, etc.) die DM als der baryonschen Materie zugrundeliegende Materieform nicht messen.
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Man kann aber versuchen, die WIMPs hier auf der Erde anhand ihrer Wechselwirkungen zu messen. Da gibt es auch eine ganze Reihe von Experimenten, z.B. DAMA, CDMS, CRESST, EDELWEISS, etc, etc. DAMA hat sogar seit einiger Zeit einen positiven Befund. Aber der ist umstritten und noch durch kein anderes Experiment bestätigt.
| Zitat: |
Was nicht messbar ist gilt in der Naturwissenschaft gemeinhin als inexistent. DM aber ist in fernen Galaxien als gravitativ wirksam beobachtbar.
Der These, dass DM auch hier auf der Erde omnipräsent, aber genau wegen ihrer Omnipräsenz nicht detektierbar ist, sprechen Sie doch auch nicht Plausibilität ab?
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Nein, es ist sogar sehr wahrscheinlich (s.o.).
| Zitat: |
Ihren in früher geleisteten und ehrlich sehr verdankten Postings in denen Sie mir und 'Stillen Lesern' dargelegt haben, wie die Berechnungen G&M's auf die 5 Milliarden Jahre Akkretionsfrist gekommen sind, die ein MiniSchwarzLoch bräuchte um ein Kilogramm Erdmaterie zu akkreieren, haben Sie die Möglichkeit ausser acht gelassen, dass MiniSchwarzLöcher möglicherweise viel zu klein sind um überhaupt ein Quark zu akkreieren!
... doch wurde meines Erachtens noch nirgendwo besprochen, ob solch ein MiniSchwarzLoch nicht aus der wahrscheinlich omnispräsenten (*) DunklenMaterie Masse-Energie akkreieren kann und deshalb sehr viel rascher anwachsen würde, als von G&M vorgerechnet.
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Wenn ein MBH zu klein sein sollte, um ein einzelnes punktförmiges Quark zu verspeisen, dann kommt es mit einem TeV schweren WIMP erst recht nicht klar.....
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Das astronomische Argument wankt aus meiner Sicht, weil nicht ausschliessbar ist, dass bei Neutronensternen die - zwischen Atomkernen und den Elektronenhüllen befindliche - Dunkle Materie ausgepresst wurde und diese Neutronensterne mithin die einzigen Objekte 'sichtbarer' Materie sind an denen es KEINE Dunkle Materie mehr gibt!
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Selbst wenn es keine DM innerhalb eines Neutronensterns geben sollte, dann wird er doch von einer Hülle aus DM umgeben sein....
Aber Ihr Argument hinkt doch aus einem anderen Grund gewaltig:
Einem MBH ist es doch völlig egal, ob es baryonische oder dunkle Materie futtert, denn es reagiert nur gravitativ! Die berechneten Akkretionsraten beruhen aber doch auf Annahmen über die Materiedichte in Erde, Weißen Zwergen und Neutronensternen. Diese Dichten sind anhand der gravitativen Effekte dieser Himmelskörper bestimmt worden. Und wenn die Erde in ihrem inneren komplett aus DM bestehen würde, ihre Masse und ihr Radius sind doch bekannt. Und damit auch der Futtervorrat für ein MBH. Gleiches gilt für Neutronensterne!
nomad.
Nur vorsorglich: ich würde mich freuen, wenn ich nicht auf achtphasen zitiert werde. |
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mac
Anmeldedatum: 06.01.2009
Beiträge: 101
Wohnort: Herdecke
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| Verfasst am: 10.03.2009, 17:20 Titel: |
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Hallo Marc Fasnacht,
ich kann aus dem was und wie Sie es schreiben durchaus nachvollziehen, daß Sie sich für Ihre Idee begeistern. Das liegt aber, wie ich auch Ihrem Post entnehmen kann, daran, daß Ihnen wichtige Informationen dazu nicht bekannt zu sein scheinen und auch wichtige Gesetzmäßigkeiten dazu fremd sind.
Als Drängen zu einer Antwort wollte ich meinen Post auch nicht verstanden wissen, nur als Verwunderung der für mich bis dahin nicht zusammenpassenden Abläufe.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Dunkle Materie IST ausschliesslich in fernen Galaxien als gravitative Wirksamkeit detektierbar - da sind Sie einig mit mir? |
Nein, das läßt sich mit den vorhandenen Meßdaten so nicht aufrecht erhalten.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Es ist keineswegs ausschliessbar, dass das, was in fernen Galaxien 'nur' gravititiv detektierbar ist, auch in unserer Galaxie, in unserem Sonnensystem und in 'unseren' Materiebauteilen vorhanden ist. Ich denke auch hier sind Sie einig mit mir? |
Bei der Antwort auf diese Frage muß ich mit Blick auf Ihre schon geäußerten Vorstellungen differenzieren. In der Menge und Verteilung in der Sie es brauchen, nein. Überhaupt, ja.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Aus der Tatsache, dass Dunkle Materie 'nur' gravitativ detektierbar ist, kann einerseits geschlossen werden, dass DM existent ist und andererseits, dass DM sich anders als baryon'sche Materie konstituiert. Auch da sind Sie wohl mit mir einig? |
So formuliert, ja.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | These ist nun, dass alle baryonsche Materie sich aus DM 'hinauskristallisiert hat, und dass die DM - weil überall um und in baryon'scher Materie vorhanden - schlicht nicht messbar ist. |
Hier schimmert bereits ein kardinaler Verständnisfehler durch, dazu gleich mehr. Zunächst verstehe ich hier Ihre Beschreibung aber vielleicht nicht richtig. Was genau verstehen Sie unter Herauskristallisiert?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | So wie Fische das Wasser nicht erkennen können, können unsere technischen Sinnesorganserweiterungen (Teleskope, Waagen, etc.) die DM als der baryonschen Materie zugrundeliegende Materieform nicht messen. |
Das ist allerdings schon deutlich falsch, ohne daß ich damit zur Erkenntnisfähigkeit von Fischen etwas sagen möchte.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Was nicht messbar ist gilt in der Naturwissenschaft gemeinhin als inexistent. DM aber ist in fernen Galaxien als gravitativ wirksam beobachtbar. |
nein, es gilt nur als nicht messbar. Und ja, die meßbaren Folgen von Gravitation sind beobachtbar. Das beschränkt sich aber keineswegs nur auf ferne Galaxien, das funktioniert bis in den Submillimeterbereich.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Der These, dass DM auch hier auf der Erde omnipräsent, aber genau wegen ihrer Omnipräsenz nicht detektierbar ist, sprechen Sie doch auch nicht Plausibilität ab? |
Das kommt darauf an, bis zu welcher Konzentration Sie das meinen. Unterhalb von 1E-21 oder -22 kg/m^3 könnte sie da sein. Damit läge sie bei (ganz grob) 1/100 bis rund 1/10 der baryonischen Materie, innerhalb unserer Entfernung zum galaktischen Zentrum.
Die Präzisionsmessungen durch den Hipparchos Satelliten z.B. haben keinerlei Anhaltspunkte geliefert, daß ihre Konzentration in unserer Umgebung höher ist, als erwartet. Sie wundern sich vielleicht wie man sowas messen kann, noch dazu wenn die Verteilung homogen ist. In der Tat könnte man das innerhalb unseres Sonnensystems z.B. nicht (mit solch geringen Konzentrationen) feststellen, wenn die Verteilung homogen ist. Innerhalb der Galaxis ist die Verteilung aber sehr wohl meßbar, weil sie bereits auf dieser Größenskala nicht mehr homogen ist. Meßbar durch die mittleren Umlaufgeschwindigkeiten und weiter draußen durch die mittleren Radialgeschwindigkeiten einer großen Anzahl von Sternen, die man sehr präzise messen kann und die man innerhalb einer Kugel von gut 100 Lichtjahren Radius auch sehr präzise in allen drei Raumrichtungen messen kann, und das auch getan hat, so daß man ein hoch genaues Bewegungsabbild unserer Umgebung ermitteln konnte. Keinerlei Hinweise auf einen Einfluß durch DM, so daß auch hier die Beobachtung bestätigt werden konnte, daß DM extrem wechselwirkungsarm mit Materie und mit sich selbst interagiert.
Diese Befunde stehen nicht für sich allein. Sie sind auch gut genug, daß man die großräumige Strukturentwicklung mit diesen Daten über einen Zeitraum von mehr als 10 Milliarden Jahren so gut simulieren kann, daß deren Ergebnisse der beobachteten Entwicklung sehr ähnlich sehen.
Das wesentliche Argument, bezogen auf eine von Ihnen geäußerte Vorstelllung ist allerdings: Wenn DM von BM ‚gefangen‘ gehalten werden kann, dann muß sie mit ihr wechselwirken, sogar sehr stark, sonst geht das nicht. Und genau dieses Verhalten wird gerade nicht beobachtet.
Herzliche Grüße
MAC |
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