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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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 Verfasst am: 05.03.2009, 09:36 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Und deshalb hat man gleich den schlimmsten Fall angenommen, nämlich den, dass es diese stabilen MBHs gebe und hat das potentielle Risiko nicht quantenphysikalisch, sondern auf Grund astronomischer Beobachtungen abgeschätzt. |
Und darin liegt eben der Kardinalfehler. Wir können makroskopische Black holes nicht einfach auf Quantenobjekte übertragen. Was im Grossen gilt, muss im Kleinen keineswegs gleich sein. Und zu MBH gibt es bis zur Stunde keine empirischen Daten. Es ist also völlig offen, was wirklich passieren wird.
Na ja, möglicherweise hat sich ja bereits ein MBH durch den Magneten hindurchgefressen, dass es zu einem derartig massiven Unterbruch gekommen ist, wie gegenwärtig der Fall.
Gr. zg
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 05.03.2009, 09:45 Titel: |
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| Zitat: | | Und darin liegt eben der Kardinalfehler. Wir können makroskopische Black holes nicht einfach auf Quantenobjekte übertragen. |
Das hat man auch nicht gemacht; denn dann hätte man einfach gesagt: je kleiner das SL, desto schneller verdampft es nach Hawking und wäre bei diesen 1E-26 Sekunden als 'Lebensdauer' für diese MBHs stehen geblieben. Man ging aber von den von Kritikerseite angemahnten stabilen MBHs aus.
Bei den astronomischen Argumenten im Sicherheitsbericht geht es also nicht um irgend welche Vergleiche zwischen grossen und kleinen BHs, sondern um die Abschätzung, wie viele von diesen MBHs - so es sie denn gäbe - in der kosmischen Strahlung entstehen müssten und welche Auswirkungen die auf die Himmelskörper hätten, und man kam zum Schluss: aufgrund des Alters von Neutronensternen und weissen Zwergen praktisch keine.
Orbit |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 05.03.2009, 10:50 Titel: |
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@Orbit
Das ist alles richtig, trotzdem ist eine Vorhersage extrem schwierig, weil noch niemand mit MBH's im Realexperiment zu tun hatte. Hawking-Strahlung ist möglich, aber verifiziert wurde sie noch nicht. Auch möglich sind Relikte.
Selbst neige ich zur Ansicht, dass MBH's aus Proton-Proton-Kollisionen nicht produziert werden können, weil die geforderten LXD's nur im Kopf der Stringphysiker existieren. Wirklich sicher kann man aber erst nach den Versuchen sein.
Was aber, wenn Rössler für einmal recht hätte und ein MBH nach einem exponentiellen Wachstumsgesetz an Masse gewinnen würde? Niemand am CERN hat darauf eine befriedigende Antwort. Das astronomische Argument greift auch nicht hundertprozentig, weil im Labor erzeugte MBH's nicht unbedingt den stellaren Gesetzmässigkeiten folgen müssen.
Alles in allem bleibt ein partielle Unsicherheit übrig.
Gr. zg
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 05.03.2009, 11:08 Titel: |
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| Zitat: | | Was aber, wenn Rössler für einmal recht hätte und ein MBH nach einem exponentiellen Wachstumsgesetz an Masse gewinnen würde? |
Dann täten es auch die MBHs in der kosmischen Strahlung. Und dann wäre klar, dass die - aus welchen Gründen auch immer - den Himmelskörpern nichts anhaben könnten, weil es dann keine Neutronensterne gäbe und man bei den weissen Zwergen zuschauen könnte, wie sie von MBHs aufgefressen werden.
| Zitat: | | Das astronomische Argument greift auch nicht hundertprozentig, weil im Labor erzeugte MBH's nicht unbedingt den stellaren Gesetzmässigkeiten folgen müssen. |
Gelten denn im interstellaren Raum andere physikalische Gesetze?
Wenn dieser Einwand von Britta käme oder von Marc Fasnacht, würde mich das nicht weiter erstaunen, bei Dir aber schon, zeitgenosse.
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 05.03.2009, 12:02 Titel: |
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@ Aragorn:
Vielen Dank für physikalisch-mathematisch konkrete Fragesstellung! - als mikrofonhaltender Postillon habe ich eben folgende Zeilen an Otto Rössler gesandt:
| Zitat: | Die einzige physikalisch-mathematische Antwort die bis anhin erfolgt ist, findet sich hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=32172#32172
//
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Hier in diesem Thread geht es um Widerlegung des rössler'schen Theoremes - (@ Aragorn: Prof. Rössler hat seine Hausaufgaben gemacht und die tatsächlich existierenden 'Fehler in seiner Arbeit berichtigt)
Das "revidierte Dokument" Rösslers ist doch das hier:
http://www.wissensnavigator.com/documents/Chaos.pdf
Und darin hat Rössler nichts Wesentliches berichtigt. *Seine Gleichung (12 ) ist immer noch falsch. Die richtigere Distanz ergäbe sich durch Intergration seiner Gleichung (8 ). Diese verfälscht er aber vor der Integration indem er (8 ) mit seinem
Zitat:
our postulated new local size change factor
(1-2m/ro)-0,5 multipliziert.*
Ja toll. Einfach einen zusätzlichen Faktor reinpostulieren und behaupten man ändere dadurch nichts.
Jeder der noch einen Funken Verstand in seinem Hirn hat, greift sich hier doch an den Kopf.
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Hier möchte ich den Herrn Nicolai, Giulini und Bruhn anraten, sich obgenannten Widerlegungsansatz des gothic-R-Theoremes zu eigen zu machen BEVOR in einigen Tagen möglicherweise genau dieser Widerlegungsansatz als neuester 'intuitiv als stringentest erscheinender Widerlegungsansatz' auf achtphasen veröffentlicht wird.
Die Glaubwürdigkeit der realexistenten physikalischen Hierarchie würde durch rasche Uebernahme von Aragorns mathematischem Einwand, so er denn stimmt und von Professor Rössler nicht entkräften werden wird, nicht noch weitergehenden Schaden erleiden.
@ Alle
Explizit möchte ich dafür danken, dass in diesem Thread - für mich hier erstmals wahrnehmbar - auch über bis anhin hermetisch erscheinende Polarisierung in holzschnittartige lhc-befürwortende und lhc-kritisierende Statements hinausgehende Gedanken zur letzlichen Unwägbarkeit, der - bisanhin als ganz sicher auf der sicheren Seite dargestellten - Risikoberechnungen Cerns formuliert werden! |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 05.03.2009, 12:56 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Gelten denn im interstellaren Raum andere physikalische Gesetze? |
Nicht andere, sondern skalenabhängige Gesetzmässigkeiten.
So sollte z.B. die Gravitation auf kleinen Skalen (LXD's) stärker anwachsen, als auf grossen.
Auf grossen Skalen finden sich Abweichungen, die nur durch die ad hoc Hypothese der dunklen Materie erklärbar sind. Doch dunkle Materie wurde bis heute sowenig nachgewiesen wie einst der Aether.
Gr. zg
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:05 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Hier möchte ich den Herrn Nicolai, Giulini und Bruhn anraten, sich obgenannten Widerlegungsansatz des gothic-R-Theoremes zu eigen zu machen BEVOR in einigen Tagen möglicherweise genau dieser Widerlegungsansatz als neuester 'intuitiv als stringentest erscheinender Widerlegungsansatz' auf achtphasen veröffentlicht wird. |
Oh mann 
Schreibe ich so unverständlich? Also nochmal damit das auch die "Ganz Langsamen" hoffentlich endlich schnallen:
Rössler soll den RT-Experten endlich konkret antworten. Ich bin kein RT-Experte!
Es ist daher belanglos, wenn Rössler meiner Ahnungslosigkeit antwortet.
Und die oben genannten RT-Experten Nicolai, Giulini und Bruhn brauchen sicher auch keine Nachhilfe ausgerechnet von einem absoluten Laien wie mir.
Wie kann man nur zu so einer absurden Ansicht gelangen?
Ihr müßt ja ahnungsloser als ahnungslos sein. Jedem der auch nur ein kleines bisschen von Physik versteht, müßte doch längst aufgefallen sein das diese drei Herren von ganz anderem Kaliber sind als meinereiner.
Gruß Helmut |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:06 Titel: |
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| Zitat: | Nicht andere, sondern skalenabhängige Gesetzmässigkeiten.
So sollte z.B. die Gravitation auf kleinen Skalen (LXD's) stärker anwachsen, als auf grossen. |
zeitgenosse
Das verstehe ich als Laie nicht. Doch hier
| Zitat: | | Doch dunkle Materie wurde bis heute sowenig nachgewiesen wie einst der Aether. |
bin ich fast sicher, dass das nicht stimmt. Natürlich weiss man noch nicht, woraus sie besteht, aber Indirekt konte sie doch anhand von Gravitationslinseneffekten nachgewiesen werden. Oder etwa nicht?
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:33 Titel: |
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Hallo Orbit!
Wurden gravitative Effekte der ad hoc postulierten 'dunklen Materie', die, obschon nicht bewiesen, doch zumindest indirekt als Gravitationslinseneffekte wahrgenommen wurden, nicht mit keinem einzigen Wort in den seit 2003 zweimal nachgebesserten LSAG-Berichten erwähnt?
Irre mich da? |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:40 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Nicht andere, sondern skalenabhängige Gesetzmässigkeiten.
So sollte z.B. die Gravitation auf kleinen Skalen (LXD's) stärker anwachsen, als auf grossen.
Auf grossen Skalen finden sich Abweichungen, die nur durch die ad hoc Hypothese der dunklen Materie erklärbar sind. Doch dunkle Materie wurde bis heute sowenig nachgewiesen wie einst der Aether. |
Durch die Entdeckung neuer Elementarteilchen wird die Physik nicht auf den Kopf gestellt. Schließlich gibt es keine Theorie welche "dunkle Materie" verbietet. Nur wer glaubt daß die Physik bereits alles kennt was in der Natur realisiert ist kann auf solche Gedanken kommen. Ich denke mit der Ansicht stehst du ziemlich alleine dar.
Alle Test welche irdisch bestimmte Strukturkonstanten und Gesetzmäßigkeiten verglichen haben mit solchen, die anhand von Vorgängen welche in astronomischen Abständen abliefen, konnten meines Wissens bislang keinerlei Abweichung feststellen.
Mir sind diesbezüglich nur die Feinstrukturkonstante und Lichtgeschw. die mal als evtl. "Nicht-Konstanten" im Gespräch waren bekannt.
http://www.indien-netzwerk.de/navigation/bildungwissenschaft/artikel/deu/feinstruktur.htm
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0205/0205340v1.pdf
Gruß Helmut |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:47 Titel: |
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achtphasen
Nein, da irren Sie sich nicht.
Aber auch das einschlägige Datum aus dem Maja-Kalender ist nicht erwähnt.
Aragorn
Jetzt, nach Deinem Post, verstehe ich, was zeitgenosse meinte.
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 05.03.2009, 13:49 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Hallo Orbit!
Wurden gravitative Effekte der ad hoc postulierten 'dunklen Materie', die, obschon nicht bewiesen, doch zumindest indirekt als Gravitationslinseneffekte wahrgenommen wurden, nicht mit keinem einzigen Wort in den seit 2003 zweimal nachgebesserten LSAG-Berichten erwähnt?
Irre mich da? |
Warum sollten die auch?
Außerdem belegst du mit deinen Aussagen mal wieder deine völlige Ahnungslosigkeit darüber wie Naturwissenschaft funktioniert. Aber das ist ja nichts neues.
Gruß Helmut |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 05.03.2009, 15:04 Titel: |
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Hi
Ich moechte eine neue Klimaanlage zulassen.
Mein Sicherheitsgutachten dafuer basiert darauf, dass in der Atmospahere des Saturn Mondes Titan nahezu identische Vorgaenge ablaufen wie in meiner Klimaanlage.
Und auf Titan ist bisher nichts grossartiges passiert.
Polemik ?
Immerhin vergleiche ich zwei makroskopische Vorgaenge.
Und ueber die Vorgaenge auf dem Mond Titan weiss man sicherlich mehr als ueber schwarze Loecher.
Aus der Zulassung fuer meine Klimaanlage wird wohl dennoch nichts.
Wobei schon klar ist. Da man so ein kleines SW noch nie auf dem "Labortisch" hatte, bleibt gar nichts anderes uebrig, als einen eher logischen Vergleich anzufuehren.
Der in sich auch recht schluessig erscheinen mag.
| Zitat: | Gelten denn im interstellaren Raum andere physikalische Gesetze?
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Ja, denn nur unter dieser Annahme koennen diese kleinen SL erst entstehen.Und eine vereinheitlichte Feldtheorie kennen wir auch noch nicht.
Die Gleichungen zum Gravitatonsgesetz hoeherdimensionaler Raeume, die in dem Paper vorgestellt werden sind aus physikalischer Sicht im Moment noch reine Phantasieprodukte der Stringtheorie.
Es gibt kenen einzigen Versuch, der bisher eine Aenderung des Gravitationsgesetzes auf kleinen Skalen nachgewiesen haette.Der letzte mir bekannte Versuch dazu lieferte ein Nullresultat.
Gluecklicherweise. Darauf vertraue ich auch am meisten.
Der Versuch hier ist von 2003 und der Millimeterbereich natuerlich etwas grob 
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/203788.html
Den neueren Versuch finde ich leider nicht, aber wuerde solch ein Experiment kein Nullresultat liefern wuerde es als Sensation durch alle Medien gehen.
Der LHC soll das geaenderte Gravitationsgesetz nun belegen.
Welche Gleichungen denn nun wirklich gueltig sind weiss im Moment kein Mensch.
Ich dachte dieses Neutronensternargument, sei nur ein Teil der Risikoabschaetzung fuer Lieschen Mueller. Damit die auch eine anschauliche plausible Erklaerung hat.
Jetzt ist das aber anscheinend das Hauptargument.
Fuer die Zulassung einer Klimaanlage wuerde dies mit Sicherheit nicht ausreichen.
El Cattivo schrieb
| Zitat: | | Wie möchtest du denn bitte ein Szenario konkret simulieren, wenn du davon ausgehst, dass man bei den angenommen physikalischen Gesetzen völlig daneben liegen kann? |
Das ist nun mal das Problem
Und daher das eher logische Argument mit den Neutronensternen oder den kosmischen Strahlen.
Bei letzterem hat man aber anscheinend auch nicht bedacht, dass es ein Unterschied ist, ob ich eine Kugel durch einen Apfel schiesse, oder diese in selbigen reindruecke.
Solche Vergleiche haben auch ihre Tuecken.
Zuletzt bearbeitet von richy am 05.03.2009, 15:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 05.03.2009, 15:27 Titel: |
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| Zitat: | Zitat:
Gelten denn im interstellaren Raum andere physikalische Gesetze?
Ja, denn nur unter dieser Annahme koennen diese kleinen SL erst entstehen. |
Das kann doch nicht Dein Ernst sein, richy!
Orbit |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 05.03.2009, 15:28 Titel: |
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Das 'astronomische Argument' ist das einzig verbleibende Argument warum aus den geplanten Experimenten am LHC weder aus Strangelets (LSAG 2003) noch aus rein hypothetisch stabilverbleibenden und ungeladenen MiniSchwarzLöchern (LSAG 2008) (auch gänzlich unbedacht) keine katastrophal wirksamen Ereignisketten ausgelöst werden können - wie sicher das aus Beobachtung beobachtbar langlebiger Neutronensterne abgeleitete Wissen nun wirklich ist, kann wohl nicht nur ich nicht abschliessend beurteilen.
Jedenfalls gilt als gesichertes Wissen, dass solch ein Neutronenstern einem risengrossen Atomkern entsprechend aufgebaut sein soll - und ziemlich wahrscheinlich ist dem auch so ... .
Für ein letztinstanzliches Sicherheitsargument ist dieses WikipediaWissen aber jedenfalls als nicht auseichend gesichert zu werten. |
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