Widerlegung Prof. Dr. Otto E. Rössler
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achtphasen



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BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 09:50    Titel: Re: Widerlegung Prof. Dr. Otto E. Rössler Antworten mit Zitat

missionman hat Folgendes geschrieben:


Herr Rössler,

Es ist eine Dreistigkeit und Frechheit sondergleichen, dass ausgerechnet Sie den Wissenschaftlern des Cern vorwerfen, das Ansehen der Wissenschaft zu beschädigen. Sie, der sich geweigert hat eine in Ihren Augen fachfremde Vorlesung (allgemeine Chemie statt physikalischer Chemie) zu übernehmen, aber keine Probleme damit hat sich als Mediziner für den einzig wahren Experten der Hochenergiephysik und Widerleger Einsteins zu halten. Von Ihren Schmierereien, verbalen Ausfällen und dem Versuch sich trotzdem am Steuerzahler schadlos zu halten will ich gar nicht sprechen. Wenn jemand dem Ansehen der Wissenschaft Schaden zugefügt hat, dann wohl Sie.

(Für alle die nicht wissen wovon ich spreche, hier eine kleine Einführung: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html)

Ihre Dreistigkeit, Unverfrorenheit und Frechheit Forderungen zu stellen, ist wirklich ohne Beispiel. Ihr Theorem wurde widerlegt, Sie wollen es nur nicht zugeben. Im übrigen, daran sollte ich Sie nicht erinnern müssen, ist es in der Wissenschaft üblich, den Beweis für seine Behauptungen zu erbringen, und keine "Beweisumkehr" zu verlangen, wie Sie es tun. Das zeigt nur, wie weit Sie sich von der Wissenschaft enfernt haben. Veröffentlichen Sie Ihre Theorie in einer angesehenen Zeitschrift und lassen es damit durch den Peer-Review laufen - wovor haben Sie Angst? Ich sage es Ihnen: weil Sie wissen, dass keine seriösen Wissenschaftler mit diesem Unfug Ihre Zeit vertrödeln werden.

Und Sie Herr Fasnacht, sollten sich überlegen warum Sie tausenden von Hochenergiephysikern misstrauen, aber einem einzelnen verwirrten Mediziner vertrauen. Mit Rationalität hat Ihr Verhalten nichts mehr zu tun.

MfG,
MM


Hallo MissionMan

ich vertraue Prof. Rössler nicht mehr als den tausenden von Hochenergiephysiker, dem Papst, Ihnen und auch mir selber (niemand ist unfehlbar!) - es geht mir darum zu wissen ob denn nun aus den Experimenten am LHC ganz sicher keine Katastrophe resultieren kann - oder ob da nicht doch einiges nicht ganz so sicher auf der sicheren Seite harmlos ist, wie seitens CERN ex-Cathedra verkündet.

Ich möchte nichts anderes, als dass die offenen Fragen zu potentiellen Risiken transparent UND nachvollziehbar besprochen werden.

Hier in diesem Thread geht es um Widerlegung des rössler'schen Theoremes - (@ Aragorn: Prof. Rössler hat seine Hausaufgaben gemacht und die tatsächlich existierenden 'Fehler in seiner Arbeit berichtigt) - und darum bitte ich nochmals alle zur Widerlegung befähigte Nutzer dieses Forums mit einiger wissenschaftlicher Kapazität folgend extrahierte Punkte aus Prof. Rösslers Anfrage zu beantworten:
Otto E. Rössler hat Folgendes geschrieben:

2) Mein Theorem eines "unendlichen Abstands des Horizonts eines Schwarzen Loches von der Außenwelt" (und deshalb einer unendlichen Herauskommzeit sowohl für Licht wie für Materie) ist unwiderlegt. Es ist m.E. unwiderlegbar, weil diese Herauskommzeiten eine anerkannte Folge der Allgemeinen Relativitätstheorie sind.

3) Die dennoch bestehende endliche Eigenzeit für hineinfallende und herauskatapultierte (falls sie die Rückbeschleunigung überleben) Astronauten beruht auf unendlicher Verlangsamung der Borduhren. Diese endliche Zeit beinhaltet daher nicht – wie meist irrtümlich angenommen – eine Erreichbarkeit oder Verlassbarkeit in endlicher Außenzeit.

4) Damit ist die Meinung, dass künstliche Schwarze Löcher verdampfen könnten, durch die Allgemeine Relativitätsheorie widerlegt. Es sei denn, ein Quantenargument erlaubt ein Durchtunneln des bestehenden unendlichen Abstands in endlicher Außenzeit. Dieses Argument steht meines Wissens bisher aus.

5) Also überleben alle Schwarzen Löcher. Für diesen Fall gelten nicht "lineare Wachstumsgesetze" innerhalb von Materie wie der Erde, wie bisher von ranghohen Kernphysikern behauptet, sondern nichtlineare. Die veranschlagte Zeitdauer der "Planetophagie" wird dadurch maximal verkürzt.

6) Das vom CERN vorgebrachte empirische Gegenargument – die Noch-Existenz von Neutronensternen – verschweigt, dass die Quantenmechanik diese Objekte durch einen speziellen Mechanismus schützt. Diese im Mai 2008 dem CERN mitgeteilte und zwei Monate später publizierte Vermutung ist bis heute unwiderlegt.

7) Aus diesen Gründen wird das geplante LHC-Experiment des CERN zu einer vitalen Bedrohung für die Menschheit – der größte denkbare Anschlag auf menschliches Leben.

8) Ich muss daher die ganze Welt auffordern, entweder mein Theorem zu widerlegen oder zu schweigen, was Sicherheitsbehauptungen angeht. Oder gibt es wirklich jemanden, der persönlich mit seinem eigenen Namen für eine Sicherheitsbehauptung einsteht?


ich bitte um sinnvolle Antwort und grüsse, ehrlich und freundlich, auch permanent Insultierende!
Marc Fasnacht
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nomad



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Beiträge: 117

BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:


Das ist guter Durchschnitt (und nicht etwa abwertend gemeint). Von Durchschnittsmenschen kommt meist nichts Besonderes. Ihre Leistung entspricht den üblichen Erwartungen. Die Masse der Ingenieure und Techniker, Juristen, Lehrer und Aerzte zählt dazu. Ausserordentliches kommt meist nur von ausserordentlichen Menschen. Im Guten wie im Unguten.


Sie haben mich missverstanden. Ich meinte nicht, dass ich ein paar hundert durchschnittliche Wissenschaftler kenne (die kenne ich natürlich auch). Sondern dass unter denen, die ich kenne, sehr viel mehr exzellente und ausserordentliche Fachleute sind, die nicht durch eine ungewöhnliche Persönlichkeit auffallen, als die, die den vereinzelten Beispielen entsprechen, die sie hier aufgezählt haben.

Zitat:

Natürlich gibt es auch die anderen wie Weinberg oder Hawking. Das eine schliesst das andere nicht aus. Und es gibt auch gute Teamplayer wie Misner, Thorne und Wheeler. Trotzdem, wirklich Bahnbrechendes kommt meist von Querdenkern, die durch kein Schema zurechtgebogen werden.


Einspruch. Bahnbrechendes kam auch von Gell-Mann, Feynman, t'Hooft, Veltman, Susskind, Wess, Ellis, Taylor, Lederman, Steinberger, Kendall, Friedman, Wilczek, Brodsky, CKM, Gross, Ting, Wu, und von vielen vielen anderen.

Diese Menschen haben unser physikalisches Weltbild ebenso - wenn nicht entscheidender - verändert, wie die von Ihnen aufgezählten.

nomad.
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

nomad hat Folgendes geschrieben:
Sie haben mich missverstanden.


Das könnte schon sein.

Was ich zu sagen versuchte ist, dass aussergewöhnliche Ideen oft von besonderen Menschen stammen. Newton war ein besonderer Mensch, Tesla gewiss auch. Man könnte auch sagen, diese haben es einfach in den Genen gehabt. Andere, die möglicherweise mehr arbeiten, kommen trotzdem nicht auf einen grünen Zweig. Edison bspw. hat nichts Bahnbrechendes erfunden, sondern lediglich bereits Bestehendes optimiert. Trotzdem gehört zweifelsohne eine Engelsgeduld dazu, um für einen brauchbaren Glühdraht mehrere tausend Versuche durchzuführen. Vergleichbar mit der Entwicklung der allg. Relativitätstheorie ohne diesbezügliches Vorbild ist das jedoch nicht.

Selbst habe ich mich damit abgefunden, gutes Mittelmass zu sein. Auf der Erde gibt es Hunderte, die das, was ich tue auch können. Könntest du ein Klystron abgleichen und nebenbei 'Stompin at the savoy' auf der Klarinette spielen? In vielen Dingen bin ich Autodidakt. Das Saxophonspiel bspw. habe ich mir selbst beigebracht. Kein Problem, wenn man bereits Klarinette spielt (umgekehrt ist es erheblich schwieriger). Trigonometrie konnte ich bereits, als sich die anderen noch stammelnd mit dem Dreisatz abplagten. Aber das ist wie gesagt nichts Besonderes. Mit der Anwendung der Funktionalanalysis auf konkrete Problemstellungen wie z.B. Möbiustransformation als Abbildung eines Lorentzboost habe ich gewissermassen meine persönlichen Grenzen erreicht. Mehr liegt z.Z. nicht drin.

Was Rössler anbelangt: Leider hat sich seine grossartige Gehirnkapazität in profanen Kleinkriegen verbraucht. Das ist extrem schade. Wesentliches erwarte ich deshalb nicht mehr von ihm.

Gr. zg
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Aragorn



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Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

achtphasen hat Folgendes geschrieben:
Hier in diesem Thread geht es um Widerlegung des rössler'schen Theoremes - (@ Aragorn: Prof. Rössler hat seine Hausaufgaben gemacht und die tatsächlich existierenden 'Fehler in seiner Arbeit berichtigt)

Das "revidierte Dokument" Rösslers ist doch das hier:

http://www.wissensnavigator.com/documents/Chaos.pdf

Und darin hat Rössler nichts Wesentliches berichtigt. Seine Gleichung (12 ) ist immer noch falsch. Die richtigere Distanz ergäbe sich durch Intergration seiner Gleichung (8 ). Diese verfälscht er aber vor der Integration indem er (8 ) mit seinem
Zitat:
our postulated new local size change factor
(1-2m/ro)^-0,5 multipliziert.
Ja toll. Einfach einen zusätzlichen Faktor reinpostulieren und behaupten man ändere dadurch nichts.
Jeder der noch einen Funken Verstand in seinem Hirn hat, greift sich hier doch an den Kopf.

Ergo stehen Rösslers wissenschaftl. Antworten allesamt noch aus. Nicht nur zu den bereits genannten vier Widerlegungen, sondern auch noch zu allerhand weiteren Behauptungen Rösslers wie bsw. Superfluidität, nichtlinearer Akkretion, usw.
Der Hr. Rössler steht hier noch überall in der Bringschuld.

Er kann sich nicht mit läppischen nichtsagenden Zweizeilern aus der Affäre ziehen. Wenn ihm bsw. auf mathem. Wege gezeigt wird, das seine Ergänzungs-Interpretation sich mit der Realität beißt, so kann er dies nicht einfach ignorieren. Sein Theorem ist widerlegt, wenn er den Experten nicht zeigen kann, das er ihre Ergebnisse entkräften kann. Das ist bislang von ihm noch in keinem einzigen Falle geleistet worden.

achtphasen hat Folgendes geschrieben:

- und darum bitte ich nochmals alle zur Widerlegung befähigte Nutzer dieses Forums mit einiger wissenschaftlicher Kapazität folgend extrahierte Punkte aus Prof. Rösslers Anfrage zu beantworten:

Rösslers Retry ist jetzt bereits seit einem halben Jahr überfällig. Es ist jetzt erstmal seine Pflicht auf die Expertenantworten einzugehen. Ich finde es schon sehr merkwürdig, weshalb die Mikrofonhalter ihrem schlafenden Leitschaf nicht endlich mal Feuer unter seinem faulen Hintern machen.
Also fragt euren Rössler doch mal bitte wann er denn endlich in die Puschen kommt.

Gruß Helmut
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richy



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BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Helmut

Zitat:
Der Hr. Rössler steht hier noch überall in der Bringschuld.

Das ist vollkomen richtig. Man muss aber fairerweise dazu bemerken, dass zunaechst CERN in einer weitaus hoeheren Bringschuld steht. Voellig unabhaengig von den Annahmen von Prof. Roessler !
Naemlich in einer Risikoabschaetzung des Experients.
Dazu kann ich auf dieser Seite nichts finden:
http://lhc.web.cern.ch/lhc/
Und solch ene Risikoabschaetzung haette CERN von vornerein offen darlegen sollen. Nicht erst nachdem ein Prof. Roessler darauf aufmerksam macht.
Spaetestens nach Tschrnobyl, das anscheinend schon wieder vergessen ist, sollte es selbstverstaendlich sein, dass eine solche Diskussion nicht erst von irgendwelchen besorgten Laien initiiert werden muss.
Dass man den Verantwortlichen in den Hintern treten muss, nicht dem besorten Laien.
Ich kann mich an einen Aufkleber erinnern der an einer Tuer des Instituts fuer Elektroenergiesyseme (damals EÜV) der Uni KA angebracht war:
"Wozu AKW ? Bei uns kommt der Strom doch aus der Steckdose !"
Der Spruch war in den 80 ern uebrigends sehr beliebt.
Der Aufkleber nach 1986 dann spurlos verschwunden.

Damit moechte ich natuerlich nicht behaupten, dass am LHC keine Sicherheitsaspekte beruecksichtigt werden. Man muss sich ja wundern, dass der LHC anhand des diesbezueglichen EU Paragraphendschungels ueberhaupt in Betrieb genommen werden konnte.Sicherlich gibt es umfangreiche und genaue Analysen was denn passiert wenn das Kuehlmittel austritt, oder andere einfach berechenbare Faelle. Dazu wird es seitenweise kostspielige Gutachten und Berechnungen geben.
Solche Aufgaben erledigt ein Organisationsapperat mit bravour.
Das hat das AKW in Tschrobyl dennoch nicht daran gehindert einen Supergau mal exemplarisch zu demonstrieren.

Es muss kein Prof. Roessler sein, sondern auch Lieschen
Mueller koennte doch einfach mal besorgt und naiv fragen:
"Schwarze Loecher, ist das nicht etwas gefaehrliches ?"
Zu dieser Frage wird wie hier in Schulaufsatzform argumentiert :
http://www.youtube.com/watch?v=-7F96FjfTWg
ab 3:50

Die selbstverstaendliche Antwort muesste sein :
Eine diesbezueglichen Risiken wurden anhand zahlreicher Modelle berechnet und simuliert. Das Restrisiko liegt bei etwa 1/10^20. Ich kann ihnen auch ein anschauliches
Beispiel liefern ... dann der Schulaufsatz.

Die wahre Antwort scheint aber zu sein :
Die diesbezueglichen Risiken werden gerade in einem Internet Forum, dass sich aus Amateuren und einigen ausgebildeten Physikern zusammensetzt.letztendlich auf Anregung von Prof. Roessller hin diskutiert.


Zuletzt bearbeitet von richy am 05.03.2009, 00:59, insgesamt 12-mal bearbeitet
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Miriam



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BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Hi Helmut

Zitat:
Der Hr. Rössler steht hier noch überall in der Bringschuld.

Das ist vollkomen richtig. Man muss aber fairerweise dazu bemerken, dass zunaechst CERN in einer Bringschuld steht.
Naemlich in einer Risikoabschaetzung des Experients.
Dazu kann ich auf dieser Seite nichts finden:
http://lhc.web.cern.ch/lhc/
[...]

Shocked



richy, wegen solcher Posts hatte ich dir nahegelegt, erst einmal den Verlauf der Diskussion in den letzten Monaten nachzuvollziehen.

Als Anfang:

http://public.web.cern.ch/public/en/LHc/Safety-en.html
http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf
http://arxiv.org/abs/0806.3381
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richy



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BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Miriam
http://public.web.cern.ch/public/en/LHc/Safety-en.html
Das ist ein Argument.Es gibt also eine oeffentliche Dokumentation.
Muss ich erstmal genauer durchgehen. Und es waere auch wichtig seit wann diese Seite existiert.
http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf
Das ist noch ausfuehrlicher, aber doch nicht dein ernst ?
Ich moechte konkret simulierte Szenarien sehen und keinen Schulaufsatz a la Harald Maurer.
Anscheinend werden in dem Forum hier erstmals die Risiken konkret quantitativ und nicht nur qualitativ untersucht.
Das waere ein schlechter Witz oder ?
Hast du auch noch eine Seite zu konkreten Berechnungen oder Simulationen ?
Letzendlich moechte ich wie Lieschen Mueller einen konkreten Zahlenwert sehen.
Das Wahrscheinlichkeit fuer einen finalen Supergau betraegt bla bla.


Zuletzt bearbeitet von richy am 04.03.2009, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 04.03.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:

Ich moechte konkret simulierte Szenarien sehen und keinen Schulaufsatz a la Harald Maurer.

Wie möchtest du denn bitte ein Szenario konkret simulieren, wenn du davon ausgehst, dass man bei den angenommen physikalischen Gesetzen völlig daneben liegen kann?

mfg
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Miriam



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Beiträge: 3072

BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Hi Miriam
http://public.web.cern.ch/public/en/LHc/Safety-en.html
Das ist ein Argument.Es gibt also eine oeffentliche Dokumentation.
Muss ich erstmal genauer durchgehen. Und es waere auch wichtig seit wann diese Seite existiert.

http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf



LSAG-Review hat Folgendes geschrieben:


The safety of collisions at the Large Hadron Collider (LHC) was studied
in 2003 by the LHC Safety Study Group, who concluded that they
presented no danger.


2003 gabs schon die ersten Sicherheitsstudien. Damals hat der große Rössler vermutlich von der Möglichkeit, hier sein Ego polieren zu können, nicht mal geträumt.

Zitat:

Das ist noch ausfuehrlicher, aber doch nicht dein ernst ?
Ich moechte konkret simulierte Szenarien sehen und keinen Schulaufsatz a la Harald Maurer.
Anscheinend werden in dem Forum hier erstmals die Risiken konkret quantitativ und nicht nur qualitativ untersucht.
Das ist ein schlechter Witz oder ?
Hast du auch noch eine Seite zu konkreten Berechnungen oder Simulationen ?
Letzendlich moechte ich wie Lieschen Mueller einen konkreten Zahlenwert sehen.
Das Wahrscheinlichkeit fuer einen finalen Supergau betraegt bla bla.




Also gerade zur Fragen der Quantifizierung eines Risikos und des Ansatzes, den G&M gewählt haben, wurde jetzt mittlerweile schon so oft dermaßen ausführlich geschrieben (vor allem von Ralf Kannenberg), das du das gerne mal selbst suchen darfst. Ansonsten les erst mal das G&M-Paper (die 97 Seiten).
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richy



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BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ansonsten les erst mal das G&M-Paper (die 97 Seiten).

Kannst du mir einen Link dazu senden ?
Mit einer quantlitativen Abschaetzung ware ich natuerlich zufrieden.
Zur Entschuldigung muss man aber auch sehen, dass die oeffentlichen Stellungsmaßnahme seitens Cern durchaus den Glauben erwecken koennen, das es ueberhaupt keine quantitativen Abschaetzungen fuer diese Frage gibt.


Zuletzt bearbeitet von richy am 05.03.2009, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Miriam



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BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten les erst mal das G&M-Paper (die 97 Seiten).

Kannst du mir einen Link dazu senden ?


Stand oben schon drin:
http://arxiv.org/abs/0806.3381
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galileo2609
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Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo richy,

ich fürchte, wir können dir die Lektüre des astronews-Threads nicht ersparen. Wink

Grüsse galileo2609
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
2003 gabs schon die ersten Sicherheitsstudien.


Gut, doch eine Risikoanalyse (wie sie mir noch vom PSI in Erinnerung ist) sieht doch etwas anders aus, als das von Richy als "Schulaufsatz" bezeichnete Statement.

Offensichtlich existiert zu den durch quantenphysikalische Prozesse implizierten potentiellen Risiken keine eigentliche Sicherheitsstudie. Und das ist schon irgendwie bedenklich, nicht.

Gr. zg
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Orbit



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Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Offensichtlich existiert zu den durch quantenphysikalische Prozesse implizierten potentiellen Risiken keine eigentliche Sicherheitsstudie.

Die ist gar nicht möglich, weil man dazu erst die Resultate aus den geplanten Experimenten bräuchte. Und deshalb hat man gleich den schlimmsten Fall angenommen, nämlich den, dass es diese stabilen MBHs gebe und hat das potentielle Risiko nicht quantenphysikalisch, sondern auf Grund astronomischer Beobachtungen abgeschätzt.
Orbit
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Kondensat



Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874

BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Offensichtlich existiert zu den durch quantenphysikalische Prozesse implizierten potentiellen Risiken keine eigentliche Sicherheitsstudie.

Die ist gar nicht möglich, weil man dazu erst die Resultate aus den geplanten Experimenten bräuchte. Und deshalb hat man gleich den schlimmsten Fall angenommen, nämlich den, dass es diese stabilen MBHs gebe und hat das potentielle Risiko nicht quantenphysikalisch, sondern auf Grund astronomischer Beobachtungen abgeschätzt.
Orbit


richtig! wobei ich den zusatz "zur sicheren seite hin" bei deiner ausführung vermisse. d.h., es wurde der WORST CASE angenommen. in JEDEM unsicheren punkt!
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Kondensat is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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