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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 15.02.2009, 17:57 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Für mich unbestritten ist aber dass es für Israel Zeit war Maßnahmen zu ergreifen da politisch nichts mehr zu bewegen war, vlt. hätten sie einen 1km hohen Zaun um Gaza bauen sollen? |
Ich formuliere mal in diesen Kontext ein hinreichendes, kein notwendiges Kriterium für einen dauerhaften Frieden in dieser Region und stelle es zur Diskussion:
Ein dauerhafter Frieden steht genau dann in Aussicht, wenn in den Grenzregionen israelische und palästinensische Kinder miteinander spielen.
mfg |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 15.02.2009, 18:15 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Ein dauerhafter Frieden steht genau dann in Aussicht, wenn in den Grenzregionen israelische und palästinensische Kinder miteinander spielen.
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Ich würde gerne zustimmen, allerdings spricht die Erfahrung auf dem Balkan Anfang der 90er dagegen, nicht nur Kinder spielten zusammen, die Familien und Dörfer waren durch jahrhundertelange "ökumenische" Heirat in einigen Gebieten so miteinander verwoben dass sie sich selbst sie kaum auseinanderhalten konnten.
Es hat nichts geholfen, lag vlt. daran, dass es noch zu große "homogene" Gruppen quasi im Hinterland gegeben hat. Den gemischt Verheirateten sagt man lapidar: "wir haben dir immer schon gesagt, heirate sie/ihn nicht!". |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 15.02.2009, 19:07 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne zustimmen, allerdings spricht die Erfahrung auf dem Balkan Anfang der 90er dagegen, nicht nur Kinder spielten zusammen, die Familien und Dörfer waren durch jahrhundertelange "ökumenische" Heirat in einigen Gebieten so miteinander verwoben dass sie sich selbst sie kaum auseinanderhalten konnten.
Es hat nichts geholfen, lag vlt. daran, dass es noch zu große "homogene" Gruppen quasi im Hinterland gegeben hat. Den gemischt Verheirateten sagt man lapidar: "wir haben dir immer schon gesagt, heirate sie/ihn nicht!". |
Nun, ich denke du hast Recht. Also für sich allein genommen auch kein hinreichendes Kriterium. Trotzdem ein Faktor, dem ich eine große Bedeutung beimessen möchte. Man könnte ihn erweitern auf die Erziehung der Kinder allgemein. Ich schreibe später dazu noch mehr. Will dazu noch einiges zusammensuchen.
mfg |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 15.02.2009, 19:26 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Ein dauerhafter Frieden steht genau dann in Aussicht, wenn in den Grenzregionen israelische und palästinensische Kinder miteinander spielen.
mfg |
Das beschreibt das Problem doch wohl deutlich besser:
| Zitat: |
„Frieden wird es geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen.“ („Peace will come when the Arabs will love their children more than they hate us.“) |
Golda Meir, israelische Außenministerin, 1957. |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 15.02.2009, 19:54 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Nun, ich denke du hast Recht. Also für sich allein genommen auch kein hinreichendes Kriterium. Trotzdem ein Faktor, dem ich eine große Bedeutung beimessen möchte. Man könnte ihn erweitern auf die Erziehung der Kinder allgemein. |
Solange in den Palästinensergebieten weiterhin, auch in von internationalen Organisationen finanzierten Schulen Israel die Existenzberechtigung abgesprochen wird (beispielsweise taucht Israel auf Karten palästinensischer Schulbücher i.dR. nicht auf), solange beispielsweise die Universitäten von Gaza im Grunde nicht mehr darstellen, als getarnte Jihad-Schulen, in denen der Märtyrertod verherrlicht wird, solange in arabsichen Gesellschaften ein extremer Antisemitismus geschürt wird, solange wird es keinen Frieden geben.
Dieses Problem ist fast ausschließlich ein palästinensisches/arabisches Problem. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 15.02.2009, 23:35 Titel: |
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Hallo Alpha Centauri,
| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Alles, was wir hier tun können, ist zu versuchen, Ansichten, Informationen und Gesichtspunkte auszutauschen und vielleicht etwas dazu zu lernen. |
ich bin hier eine Spur zurückhaltender. Der von dir angesprochene Zyklus leidet sicherlich darunter, dass wir allein durch die Anzahl der Diskussionsteilnehmer nicht die kritische Masse erreichen, die gleichwertig zu der Informationsproduktion ausserhalb unseres kleinen Forum ist. Eine weitere Voraussetzung wäre, dass ein rationaler Diskurs überhaupt in Frage käme. Ich bezweifle das, wenn es schon nicht möglich ist, die historischen Grundlagen, die zur Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes im Staat Israel führen, in den Diskussionszusammenhang zu heben. Sofern hier einige meinen, der Zionismus sei eine ansteckende Krankheit, die dazu führen könne, dass man bei Befassung sich zu Israel anders verhalten könnte, als zu einem eingepflanzten Fremdkörper, macht selbst ein scharfer Disput keinen Sinn.
Was bleibt, werde ich, aus meiner Sicht, am Ende dieses Posts erörtern. Abgesehen davon, werde ich diesen Thread ansonsten nicht mehr persönlich auf meiner Agenda haben. Das resultiert vor allem daraus, dass dieser nun endgültig bei 'Cast Lead'' angekommen ist. Und ich keine Lust habe, mich mit Usern auf eine Abnutzungsdiskussion einzulassen, die bis unter die Schädeldecke mit irrationalen Ideologien angefüllt sind.
| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde, es bleibt aber auch - nach wie vor - die Frage offen, ob die militärische Reaktion Israels in Gazah "angemessen" war. |
Zu 'Cast Lead' sind viele Fragen offen, natürlich. Und unnatürlich wäre es, wenn man die Kriegsbilder an sich gefühlskalt abperlen lassen würde. Aber ob die Antworten noch bei allen ankommen werden, die sich in einem primären Reflex auf die 'Gräuel-Meldungen' aus 'antizionistischen' Kreisen gestützt, unhinterfragt Daten des Hamas-kontrollierten Palestinian Ministry of Health übernommen oder unkritisch jedes Interview mit einem UNRWA-Mitarbeiter als Meinung der Weltgemeinschaft interpretiert haben, sei dahingestellt. Als im Kern angereicherter Radikalpazifist kann man sich quälenden Entscheidungen entziehen, aber man muss kein Bellizist sein, um Israel 'Cast Lead' als Selbstverteidigungsoperation menschlich und völkerrechtlich zuzugestehen.
Es war, wie nach dem Kalten Krieg zunehmend üblich, ein asymmetrischer Konflikt. Während die irregulären Kombattanten machten, was sie wollten, hat die IDF ihre Grundsätze und Handlungsanweisungen zum Schutz der Zivilbevölkerung weitgehend umgesetzt. Wenn aber selbst Vorwarnungen wie das sog. 'Dachklopfen' als Missachtung des Selbstwertgefühls der 'Palästinenser' gesehen werden
| Zitat: | | Seit wann fühlt sich Israel genötigt, Menschen zu warnen, die sie bombardieren wollen? |
hat Israel natürlich a priori in der öffentlichen Meinung verloren.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Uli hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass ein Europäer zu einer Beurteilung dieses Konfliktes kommen kann, derer er sich wirklich sicher sein kann. |
Dem stimme ich nur teilweise zu. Ich habe zwar momentan einen agnostischen Standpunkt, dieser wird sich aber sicher früher oder später ändern. Uns mögen sicher immer gewisse Fakten fehlen, dafür haben wir aber etwas anderes und ebenso wichtiges für eine möglichst objektive Beurteilung: Abstand! Jemand, der diesen Konflikt hautnah miterlebt, nahe stehende Tode zu beklagen hat, wird das nicht unbedingt haben, er wird automatisch recht subjektiv sein und ich denke das ist auch nachvollziehbar. |
Man muss beide Randbedingungen möglichst nahe an sich ran lassen. Die Mehrzahl der deutschsprachigen Westeuropäer hat seit über sechzig Jahren keine unmittelbare Erfahrung mit Kriegshandlungen. Was es bedeutet, Sirenen zu hören, die etwas anderes ankündigen als die routinemässige Funktionsüberprüfung zum ersten Samstag im Monat, bleibt ihnen zwangsläufig verschlossen. Daraus resultiert nun aber nicht unbedingt eine Objektivität, da diese rein theoretisch und moralisierend aufscheinen muss. Entscheidend ist, ob in einer konkreten Konfliktsituation die Akteure einen zivilisatorischen Standard garantieren können, ob das nun ein Kommandeur oder ein einfacher Schütze ist. Die IDF hat im Vergleich zu sonstigen regulären Armeen in diesen Konflikszenarien einen der höchsten Standards implementiert.
Was bleibt?
| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Schlagabtäusche mit propagandistischen Phrasen sind albern; wir sind doch keine Politiker im Wahlkampf. |
Die Entwicklung dieses Threads hat aufgezeigt, dass auch ein Forum-Disput asymmetrisch verlaufen kann. Es ist relativ leicht, einen Post abzusetzen, der mit seiner angesäuerten Ideologie auf jedem 'antizionistischen' Server vorkonfektioniert ist. Man kann darauf gelassen reagieren, ihn ignorieren. Wenn man ihn beantworten will, erfordert das einen gewissen Aufwand von Quellensuche, Quellenchecks etc. Ich denke, das ist nicht das, was wir hier leisten können.
Was wir aber mit Sicherheit leisten wollen, ist eine Entlarvung von ideologischen Mustern, die auch in diesem Fallbeispiel zum Tragen kommen. Es ist ja nicht so, dass Trigemina mit seinem 'KZ-Vergleich' (alternativ 'Warschauer Ghetto') bezüglich Gaza (alternativ: Westjordanland) alleine stünde.
| Trigemina hat Folgendes geschrieben: | | Israel hat die Palästinenser im Gaza-Streifen wie in einem KZ auf engstem Raum zusammengepfercht; das Gebiet ist abgeriegelt. Es gibt kein Entrinnen. |
Das haben vor ihm schon andere zelebriert. Ob das nun der Kardinal Renato Martino oder die Schwägerin von Tony Blair war. Wer es unterhalb von 'Genozid' und inflationärem Gebrauch von 'KZ-Vergleichen' nicht machen will, muss ein ganz anderes Problem haben. Und das können wir durchaus analysieren, das haben wir analysiert. Wer auf die reine Schockwirkung des unmittelbaren Vergleichs setzt, ist zumindest geschichtsvergessen und relativiert die systematische Vernichtung an den europäischen Juden, die shoa. Wer damit haussieren geht, um das singuläre Verbrechen mit sonstigen Genoziden oder, noch opportuner, mit den 'Missetaten' der Israelis, gegenzurechnen, will seine extremistische und/oder antisemitische Minderheitsmeinung gerne in der Mehrheit verdünnen.
Das beide Haltungen reine Projektionen auf die eigene Ideologieladung sind, zeigt nicht nur, aber ganz anschaulich Lauren Booth beim Shoppen im 'KZ Gaza' (Sept. 2008)
Und nun warten wir mal ab, was weiter kommt.
Grüsse galileo2609 |
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Lucas
Anmeldedatum: 04.05.2006
Beiträge: 569
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| Verfasst am: 16.02.2009, 20:34 Titel: |
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'Cast Lead' = Operation Gegossenes Blei
Damit ev andere den begriff nicht kennende die gleiche suche nicht nochmal machen müssen
Gruss, Lucas |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 17.02.2009, 01:07 Titel: |
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| Lucas hat Folgendes geschrieben: | | Damit ev andere den begriff nicht kennende die gleiche suche nicht nochmal machen müssen |
Hallo Lucas,
danke für den Link. Ich war davon ausgegangen, dass ein Betreten dieses Threads die Kenntnis dieses Begriffs als Einstiegsqualifikation voraussetzt.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.02.2009, 09:33 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | Lucas hat Folgendes geschrieben: | | Damit ev andere den begriff nicht kennende die gleiche suche nicht nochmal machen müssen |
Hallo Lucas,
danke für den Link. Ich war davon ausgegangen, dass ein Betreten dieses Threads die Kenntnis dieses Begriffs als Einstiegsqualifikation voraussetzt.
Grüsse galileo2609 |
Hallo Galileo,
solche "Einstiegsqualifikation" könnten zur Folge haben, dass sich die Zahl der Thread-Teilnehmer signifikant verringert ...
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 17.02.2009, 11:02 Titel: |
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Ralf
Hast nicht Du immer wieder durchblicken lassen, dass man den Sicherheitsbericht vom CERN gelesen haben sollte, wenn man sich an der LHC-Debatte konstruktiv beteiligen wollte? Und dieser Bericht ist weit schwieriger zu verstehen als der Wiki-Artikel, um den es hier geht.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.02.2009, 13:33 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Ralf
Hast nicht Du immer wieder durchblicken lassen, dass man den Sicherheitsbericht vom CERN gelesen haben sollte, wenn man sich an der LHC-Debatte konstruktiv beteiligen wollte? Und dieser Bericht ist weit schwieriger zu verstehen als der Wiki-Artikel, um den es hier geht. |
Hallo Orbit,
nein - das habe ich gewiss nicht getan: Fast hundert Seiten Integrale und andere indexreiche Formeln sind nicht jedermanns Sache.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Trigemina
Anmeldedatum: 10.10.2006
Beiträge: 151
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| Verfasst am: 17.02.2009, 16:53 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
solche "Einstiegsqualifikation" könnten zur Folge haben, dass sich die Zahl der Thread-Teilnehmer signifikant verringert ...
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Eine Reduktion der Teilnehmerzahl könnte in gewisser Hinsicht ja auch als Vorteil aufgefasst werden. Jedoch hört sich “Cast Lead“ einfach besser an als “Operation gegossenes Blei“.
Nur ganz kurz zu den SHAEF-Gesetzen, da leicht off-topic (wer will kann ja einen eigenen Thread hierzu eröffnen):
In der BRD regiert noch immer die West-Allierte Besatzungsmacht (oder machen die 75'000 in der BRD stationierten GI’s etwa Urlaub?). Die "BRD"-Regierung ist nur eine Verwaltung im Namen der Besatzungsmacht - wie von den SHAEF-Gesetzen festgelegt.
Wenn also beispielsweise gewisse Parteien und Organisationen vom “Verfassungsschutz“ observiert werden, so stützt sich dieser euphemistische Begriff “Verfassung“ wohl eher auf das von den SHAEF-Gesetzen vorgegebene GRUNDGESETZ der BRD als auf eine demokratisch strukturierte Verfassungsgebung. Der Unterschied besteht darin, dass die Verfassung einer Republik per definitionem vom Volk beschlossen werden muss.
Zudem gilt nach der Hager Landkriegsordnung des internationalen Rechts, dass eine Besatzung eines Landes über 60 Jahre hinaus völkerrechtswidrig ist. Ob sich die GI’s im Mai dieses Jahres wieder in die USA zurückziehen (oder an einen aktuellen Kriegsschauplatz wie Afghanistan, Pakistan, Irak verlegt werden) und sich die BRD wieder eine vom Volke beschlossene Verfassung gibt, also davon habe ich noch nichts gelesen oder gehört. Wenn es denn soweit kommen sollte - was durchaus im Sinne des deutschen Volkes zu betrachten wäre – wüsste ich dies längst bevor sich die Konzernpresse dieses Themas befleissigte.
Wer sich die Punkte 2 und 3 der Unternehmungsgrundsätze der Springer-Presse ansieht, weiss wie es um den objektiven Aussagegehalt ihrer publizistischen Erzeugnisse gestellt ist.
Eine Presse die sich vorbehaltlos einer freundschaftlichen Ideologie verschrieben hat, ist weder objektiv noch ausgewogen, sondern unfrei und parteiisch.
Gruss
_________________
Die Gewalt ist genau das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.02.2009, 17:11 Titel: |
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| Trigemina hat Folgendes geschrieben: | Die "BRD"-Regierung ist nur eine Verwaltung im Namen der Besatzungsmacht - wie von den SHAEF-Gesetzen festgelegt.
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Hallo Trigemina,
also mit dem "Typ" Argumentation kannst Du problemlos behaupten, dass an allen wichtigen Posten in Deutschland noch kaisertreue Leute hocken.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 17.02.2009, 18:05 Titel: |
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| Trigemina hat Folgendes geschrieben: |
Der Unterschied besteht darin, dass die Verfassung einer Republik per definitionem vom Volk beschlossen werden muss. |
Trigemina,
was die Definitionen sind, die rechtskräftig sind nicht die deiner braunen Quellen, sondern die die in der aktuellen Verfassung (Grundgesetz) drin stehen und was in den Verträgen zwischen den Staaten drin steht. So findet man deine Aussage nirgends. Lediglich eine neue Verfassung, die die alte ablöst muss vom Volk beschlossen werden.
Artikel 146 GG
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Für dich noch mal anders formuliert: Das Grundgesetz verliert nur dann seine Gültigkeit, wenn eine neue Verfassung vom Volk beschlossen wird. Die Stationierung der GI's in der BRD hat aktuell auch genau null mit SHAEF zu tun. Anstatt deiner braunen Quellen empfehle ich den Zwei-Plus-Vier-Vertrag zu lesen. Dort ist nämlich die Stationierung geregelt und nicht in SHAEF, die aufgehoben wurden! Genauso wie die BRD Soldaten in anderen Ländern hat (Zweck Manöver,). Bin mir sehr sicher, das es dafür auch eine rechtliche Legitimation gibt (müsste ich aber suchen), dadurch werden die betroffenen Länder noch lange nicht zur Besatzungszone der BRD. Die Logik ist soooo unglaublich dümmlich, das es einem jede Fassung raubt.
mfg |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 17.02.2009, 19:08 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Die Logik ist soooo unglaublich dümmlich, das es einem jede Fassung raubt.
mfg |
So ist es. Nur mal als weiteres Beispiel: Als Deutschland sich damals vehement gegen den Irakkrieg wandte, wurden in den USA, nicht zum ersten Mal, Stimmen laut, endlich im Rahmen überfälliger Neustrukturierungen Kontingente aus Deutschland abzuziehen. Naja, durch den ideologischen Nebel gesehen, wird sicherlich selbst eine massive Truppenreduzierung noch als Beweis für eine "Besatzung" gesehen werden.... |
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