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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
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Wohnort: Oslo (Norwegen)
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 Verfasst am: 10.02.2009, 13:58 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Und jeder fallende Beobachter wird in ART als in Ruhe postuliert, als ob er das Zentrum des Universums wäre. |
Also, jetzt mal Butter bei die Fische: Wie wird in der ART der frei fallende Beobachter zum Zentrum des Universums? Bitte moeglichst konkret.
-- Optimist
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"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
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| Verfasst am: 10.02.2009, 14:17 Titel: |
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Hallo Walor,
ich fuerchte, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Wir sollten vielleicht erst mal ueber die Begriffe einig werden, die wir hier verwenden. Ich finde solche Grundlagendiskussionen naemlich sehr interessant und lerne in jedesmal auch selbst etwas hinzu! Deshalb waere es schade, wenn das alles an Missverstaendnissen scheitert, weil wir dieselben Begriffe unterschiedlich verwenden.
Also:
Was qualifiziert einen Ort (x1, x2, x3) als "Zentrum des Universums"?
Was qualifiziert ein Bezugssystem als "absolut ruhend"?
Was verstehst Du unter einem Bezugssystem?
Die letzte Frage sehe ich als wichtig an, weil Du den Begriff des Bezugssystem wiederholt sachfremd benutzt hast.
-- Optimist
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 15:18 Titel: |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | | Walor hat Folgendes geschrieben: | | Und jeder fallende Beobachter wird in ART als in Ruhe postuliert, als ob er das Zentrum des Universums wäre. |
Also, jetzt mal Butter bei die Fische: Wie wird in der ART der frei fallende Beobachter zum Zentrum des Universums? Bitte moeglichst konkret.
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Du hast doch selbst geschrieben: "Jedes Bezugssystem kann als ruhend angenommen werden, das gilt fuer das Ruhesystem des fallenden Beobachters als auch das Ruhesystem des Sterns." Im Sinne eines Weltsystems werde ich deine Worte folgend interpretieren: "Jedes Weltbild ist gleichberechtigt: Wir können den fallenden Beobachter als ruhend ansehen, d.h. von ptolemäischem Weltbild ausgehen, oder auf kopernikanisches Weltbild umschalten und den Stern als ruhend betrachten."
Bei der unverbindlichen Anwendung des Äquivalenzprinzipes sieht die Sache noch schlimmer aus. Die Aussage über Verlangsamung der Zeit im Gravitationsfeld wird allein durch die Beobachtung des fallenden Beobachters erzielt, d.h. in Rahmen des ptolemäischen Weltbildes. |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 15:38 Titel: |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Was qualifiziert einen Ort (x1, x2, x3) als "Zentrum des Universums"?
Was qualifiziert ein Bezugssystem als "absolut ruhend"? |
Vielleicht ist es nicht gerade passender Ausdruck. Er steht wahrscheinlich mit der Urknalltheorie in Verbindung... Newton meinte jedoch eindeutig die Ruhe in absolutem Bezugsystem.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Was verstehst Du unter einem Bezugssystem?
Die letzte Frage sehe ich als wichtig an, weil Du den Begriff des Bezugssystem wiederholt sachfremd benutzt hast.
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Immer meine ich nur: "Im Bezugsystem des fallenden Beobachters". Man kann selbstverständlich noch zusätzlich schreiben: ", das man für kurze Zeit als Inertialsystem betrachten kann." Aber für mich ist es schon umständig  |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
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| Verfasst am: 10.02.2009, 15:39 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Im Sinne eines Weltsystems werde ich deine Worte folgend interpretieren: "Jedes Weltbild ist gleichberechtigt: Wir können den fallenden Beobachter als ruhend ansehen, d.h. von ptolemäischem Weltbild ausgehen, oder auf kopernikanisches Weltbild umschalten und den Stern als ruhend betrachten." |
Da sieht man doch schon als Außenstehender, dass das so nicht passt: die beiden Weltbilder schließen sich gegenseitig aus: Entweder Erde im Mittelpunkt, oder Sonne. Unser heutiges Weltbild ist aber, dass weder Erde noch Sonne im Mittelpunkt sind und die einzigen "richtigen" Fixpunkte für ein Koordinatensystem darstellen. Im Gegenteil widerspricht gerade die Tatsache, dass man jedes beliebige Koordinatensystem/Bezugssystem für jede physikalische Rechnung nehmen kann, dass ein bestimmtes eine zentrale Rolle hätte.
In bestimmten Koordinatensystemen wird die Betrachtung meist einfacher, deshalb schränkt man sich dann aus eher praktischen Gründen ein, aber das wars.
Und dass man dann auch jedes dieser Systeme als "ruhend" bezeichnen kann, hat auch keine weitere Bedeutung. Es ist dann nur noch ein willkürlicher Name.
Also schon alleine die Tatsache, dass man sowohl das eine als auch das andere Koordinatensystem als "ruhend" betrachten kann, was Du als zwei unterschiedliche "Weltbilder" bezeichnest, widerspricht direkt beiden dieser "Weltbilder". Das eine schließt das andere aus.
Aber Optimist hat da wahrscheinlich mehr Geduld...
Gruß
Marco |
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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
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| Verfasst am: 10.02.2009, 15:46 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: |
Du hast doch selbst geschrieben: "Jedes Bezugssystem kann als ruhend angenommen werden, das gilt fuer das Ruhesystem des fallenden Beobachters als auch das Ruhesystem des Sterns." Im Sinne eines Weltsystems werde ich deine Worte folgend interpretieren: "Jedes Weltbild ist gleichberechtigt: Wir können den fallenden Beobachter als ruhend ansehen, d.h. von ptolemäischem Weltbild ausgehen, oder auf kopernikanisches Weltbild umschalten und den Stern als ruhend betrachten." |
Ich spreche aber nicht von Weltbildern, sondern von Bezugssystemen. Weisst Du denn, was ein Bezugssystem ist? Das ist schon wichtig, ansonsten wirst Du mich nur missverstehen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, vertrittst Du die Ansicht, dass nur einer der beiden Beobachter sich als ruhend betrachten kann. Das setzt aber doch voraus, das ein Beobachter auch experimentell unterscheiden kann, ob er sich denn nun in Ruhe oder in Bewegung relativ zu irgendeinem Referenzsystem ist. Oder ob er sich denn beschleunigt bewegt (dazu braucht der Beobachter kein Referenzsystem) oder er in einem Gravitationsfeld ruht. Der Beobachter kann da nicht unterscheiden!
Die ART ist ein Werkzeug, die es jedem Beobachter erlaubt, sich als ruhend zu betrachten, und ein und dieselbe Physik aus seinem Ruhesystem zu beschreiben. Die Form dieser Gesetze ist immer dieselbe, und man kann zwischen verschiedenen Bezugssystemen hin- und hertransformieren - und so berechnen, wie denn der jeweils andere Beobachter dieselbe Situation sieht.
| Zitat: | | Bei der unverbindlichen Anwendung des Äquivalenzprinzipes sieht die Sache noch schlimmer aus. Die Aussage über Verlangsamung der Zeit im Gravitationsfeld wird allein durch die Beobachtung des fallenden Beobachters erzielt, d.h. in Rahmen des ptolemäischen Weltbildes. |
Falsch. das habe ich Dir aber oben schon versucht zu erklaeren. Der Beobachter auf dem Stern weiss, dass er sich in einem Schwerefeld befindet, dass dort, wo der frei fallende Beobachter sich befindet, schwaecher ist. Die Uhr auf dem Stern geht also langsamer als die Uhr des frei fallenden Beobachters.
Ich moechte meine Fragenliste
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | Was qualifiziert einen Ort (x1, x2, x3) als "Zentrum des Universums"?
Was qualifiziert ein Bezugssystem als "absolut ruhend"?
Was verstehst Du unter einem Bezugssystem? |
gerne noch folgendermassen ergaenzen:
Was verstehst Du unter dem ptolemaeischen Weltbild?
Was verstehst Du unter dem kopernikanischen Weltbild?
Wieso sind beide Weltbilder inzwischen Geschichte?
Welches Weltbild hat das kopernikanische Weltbild abgeloest?
-- Optimist
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A. Einstein |
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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
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| Verfasst am: 10.02.2009, 16:01 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist es nicht gerade passender Ausdruck. Er steht wahrscheinlich mit der Urknalltheorie in Verbindung... Newton meinte jedoch eindeutig die Ruhe in absolutem Bezugsystem. |
Auch in der Urknalltheorie gibt es sowas nicht. Es gibt keinen Punkt im Universum, an dem der Urknall stattgefunden hat. Vielmehr war das ganze Universum - und damit auch der Raum, den ich ueberhaupt vermessen kann - "in einem Punkt konzentriert".
Bei Newton hat uebrigens auch schon das Relativitaetsprinzip gegolten: Kein absolutes Bezugssystem - alle Gesetze haben in jedem System die gleiche Form!
| Zitat: |
Immer meine ich nur: "Im Bezugsystem des fallenden Beobachters". Man kann selbstverständlich noch zusätzlich schreiben: ", das man für kurze Zeit als Inertialsystem betrachten kann." Aber für mich ist es schon umständig |
Mir kommt es in erster Linie darauf an, dass man Beobachter und Bezugssystem unterscheiden muss. Jeder der beiden Beobachter befindet sich in allen nur denkbaren Bezugssystemen - darunter auch im Ruhesystem (I) des Beobachters auf dem Stern, im Ruhesystem (II) des frei fallenden Beobachter und im dem Inertialsystem (III), das fuer ein unendlich kleines Zeitintervall und in einem unendlich kleinen Gebiet mit System (II) uebereinstimmt.
-- Optimist
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A. Einstein |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 17:42 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Und dass man dann auch jedes dieser Systeme als "ruhend" bezeichnen kann, hat auch keine weitere Bedeutung. Es ist dann nur noch ein willkürlicher Name.
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Und wo ist dann die Physik, wenn wir nur so abstrakt denken? Eine physikalische Bedeutung soll es doch haben. |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 17:45 Titel: |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Auch in der Urknalltheorie gibt es sowas nicht. Es gibt keinen Punkt im Universum, an dem der Urknall stattgefunden hat. |
Gerade solche Weltanschauung kann mir gestohlen bleiben - ein Knall in niergendwo... |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 17:55 Titel: |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Dich richtig verstehe, vertrittst Du die Ansicht, dass nur einer der beiden Beobachter sich als ruhend betrachten kann. Das setzt aber doch voraus, das ein Beobachter auch experimentell unterscheiden kann, ob er sich denn nun in Ruhe oder in Bewegung relativ zu irgendeinem Referenzsystem ist. |
Das können wir doch. Wir wissen, dass die Erde um die Sonne rotiert... Oder sind wir keine Beobachter?
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Der Beobachter auf dem Stern weiss, dass er sich in einem Schwerefeld befindet, dass dort, wo der frei fallende Beobachter sich befindet, schwaecher ist. Die Uhr auf dem Stern geht also langsamer als die Uhr des frei fallenden Beobachters.
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Dann erkläre mir, wie Einstein auf Idee kam, dass die Uhr im Gravitationsfeld langsamer geht. |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 10.02.2009, 17:56 Titel: |
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Walor
Ich würde an diesem Punkt nicht die Flinte ins Korn werfen. Optimist ist ein sehr guter Lehrmeister in Sachen RT. Am besten gehst Du nun davon aus, dass es sich bei der ART eben nicht um den von Dir befürchteten Rückschritt ins Mittelalter handelt, und dann kann Dich das Teaching von Optimist einen Schritt weiter bringen. Und mich übrigens auch.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.02.2009, 19:24 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Auch in der Urknalltheorie gibt es sowas nicht. Es gibt keinen Punkt im Universum, an dem der Urknall stattgefunden hat. |
Gerade solche Weltanschauung kann mir gestohlen bleiben - ein Knall in niergendwo... |
Hallo Walor,
das ist leider kein naturwissenschaftliches Argument. Und wenn schon, dann war der "Knall" überall; schliesslich war das gesamte Universum zu Urknallzeiten (meinetwegen eine Planck-Zeit, also ca. 10^(-42 Sekunden, später) auf sehr kleinem Raum beisammen, also auch die Materie, aus denen später Deine Atome geformt wurden.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.02.2009, 19:39 Titel: |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre mir, wie Einstein auf Idee kam, dass die Uhr im Gravitationsfeld langsamer geht. |
Hallo Walor,
ich würde mit der speziellen Relativitätstheorie anfangen; diese ist einfacher und da laufen auch Uhren langsamer:
http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf
Die Lektüre der ersten 7 Seiten genügt, um das Wesentliche zu erfassen.
Die Herleitung der nicht-hergeleiteten Formel findet man übrigens hier.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 20:35 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Walor hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre mir, wie Einstein auf Idee kam, dass die Uhr im Gravitationsfeld langsamer geht. |
Hallo Walor,
ich würde mit der speziellen Relativitätstheorie anfangen... |
Dann fange an. Hoffentlich störe ich nicht. |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 10.02.2009, 20:39 Titel: |
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| Zitat: | | Dann fange an. Hoffentlich störe ich nicht. |
was ist das hier eigentlich fürn troll  offenbar interessieren ihn argumente und ratschläge nicht die bohne..... |
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