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Walor
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 Verfasst am: 09.02.2009, 14:49 Titel: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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Durch die Relativitätstheorie ist das ptolemäische Weltbild wieder eingeführt.
Mit der Speziellen Relativitätstheorie machte Einstein den ersten kleinen Schritt: Alle Inertialsysteme wurden für gleichberechtigt erklärt. Es gab also kein absolutes Bezugsystem mehr. Doch in der Allgemeinen Relativitätstheorie taucht wieder ein verstecktes absolutes Bezugsystem auf. Es geht um Bezugsystem des von der Unendlichkeit auf den Stern fallenden Beobachters.
Durch das Äquivalenzprinzip erhalten die Schlussfolgerungen des fallenden Beobachters die absolute Gültigkeit. So geht es etwa mit der Verlangsamung der Uhr im Gravitationsfeld. Der fallende Beobachter wird als ruhend betrachtet und der Stern rast auf ihn zu. Wegen der Zeitdilatation geht die Uhr nahe dem Stern aus seiner Sicht langsamer. "Ach so," - denkt er, - "die Zeit im Gravitationsfeld vergeht also langsamer!" Darüber informiert er seine Vorgesetzten und sie glauben ihm aufs Wort.
Das würde ich als Sieg der ptolemäischen Weltanschauung nennen: Weder massiver Stern, noch gemeinsamer Schwerpunkt werden als Hauptbezugsystem in Betracht gezogen, sonder winzig kleiner Beobachter!
Bis heute wird das Ersetzen des ptolemäischen Weltbildes durch Kopernikanisches Weltbild als großer Erfolg der Aufklärung gefeiert. - Von wegen? - Dank Allgemeiner Relativitätstheorie nestet das ptolemäische Weltbild in den Hirnen der Wissenschaftler weiter! |
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Optimist71
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| Verfasst am: 09.02.2009, 16:02 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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Hallo Walor,
ich darf Dich auf einige Missverstaendnisse bzw. Wissensluecken Deinerseits aufmerksam machen:
| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Speziellen Relativitätstheorie machte Einstein den ersten kleinen Schritt: Alle Inertialsysteme wurden für gleichberechtigt erklärt. |
Das war nicht Einstein, sondern Galileo Galilei. Und der hat bekanntermassen etwas frueher gelebt ...
| Zitat: | | Es gab also kein absolutes Bezugsystem mehr. Doch in der Allgemeinen Relativitätstheorie taucht wieder ein verstecktes absolutes Bezugsystem auf. Es geht um Bezugsystem des von der Unendlichkeit auf den Stern fallenden Beobachters. |
Auf welchen Stern? Meinst Du z.B. Betrachtungen eines zentralsymmetrischen Systems, das z.B. mit der Schwarzschildmetrik beschrieben wird? Bevor ich jetzt weiter herumspekulieren muss: Was genau meinst Du? Was ist "das" Bezugssystem des unendlich weit eintfernten Beobachters? Und inwiefern ist dieses Bezugssystemen bevorzugt?
| Zitat: | | Durch das Äquivalenzprinzip erhalten die Schlussfolgerungen des fallenden Beobachters die absolute Gültigkeit. |
Warum? Um so eine Aussage treffen zu koennen, vergleicht man mindestens zwei Beobachter, die sich in zwei verschiedenen Bezugssystem als ruhend betrachten. Der Witz in der ART ist doch, dass keiner dieser Beobachter den Anspruch hat, sich in einem absoluten Bezugssystem zu befinden. Zur Erlaeuterung moege Dein Beispiel dienen:
| Zitat: | | So geht es etwa mit der Verlangsamung der Uhr im Gravitationsfeld. Der fallende Beobachter wird als ruhend betrachtet und der Stern rast auf ihn zu. Wegen der Zeitdilatation geht die Uhr nahe dem Stern aus seiner Sicht langsamer. "Ach so," - denkt er, - "die Zeit im Gravitationsfeld vergeht also langsamer!" [...] |
Was fuer ein Gravitationsfeld? Der frei fallende Beobachter befindet sich (jedenfalls fuer begrenzte Zeit und innerhalb eines lokal begrenzten Gebietes) in einem Intertialsystem, sieht also kein Gravitationsfeld. Fuer ihn ist innerhalb lokaler Grenzen die SRT gueltig. Was er dagegen sieht, ist, dass der Stern sich in einem Zustand beschleunigter Bewegung befindet. Fuer den frei fallenden Beobachter laesst sich der verlangsamte Uhrengang also allein ueber den Bewegungszustand der Uhr erklaeren. Verlangsamter Uhrengang will sagen: verlangsamt im Verhaeltnis zur eigenen Uhr.
Fuer den Beobachter auf dem Stern dagegen ist es das Gravitationsfeld, dass verantwortlich ist fuer einen verlangsamten Uhrengang. Die Uhr des frei fallenden Beobachters geht schneller aufgrund des schwaecheren Gravitationsfeldes.
Den Vergleich mit dem ptolemaeischen Weltbild musst Du mir jetzt schon genauer erklaeren ...
Was Du moeglicherweise meinst (und was viele missverstehen): im Bezugssystem eines frei fallenden Beobachters (innerhalb eines begrenzten Zeitintervalls und begrenzten Gebietes!) ist die Formulierung der Naturgesetzte besonders einfach, da hier die Komponenten des metrischen Tensors Konstanten sind. Das ist aber nur eine spezielle Koordinatenwahl, die auch nicht immer moeglich ist (allgemein sogar nicht, was man z.B. daran erkennen kann, dass die Komponenten des Riemannschen Tensors nicht verschwinden). Ein solches Bezugssystem ist aber deshalb nicht bevorzugt - denn die Naturgesetze haben nach wie vor die gleiche Form wie in anderen Bezugssystemen (allgemeine Kovarianz).
-- Optimist
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"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Walor
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| Verfasst am: 09.02.2009, 19:56 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
| Walor hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Speziellen Relativitätstheorie machte Einstein den ersten kleinen Schritt: Alle Inertialsysteme wurden für gleichberechtigt erklärt. |
Das war nicht Einstein, sondern Galileo Galilei. Und der hat bekanntermassen etwas frueher gelebt ... |
Gerade vor Eistein gingen die Wissenschaftler von der Existens eines bevorzugtes Bezugsystems aus. Mit diesem System wurde das Lichtmedium verbunden.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Auf welchen Stern? Meinst Du z.B. Betrachtungen eines zentralsymmetrischen Systems, das z.B. mit der Schwarzschildmetrik beschrieben wird? |
Wir sind zur Schwarzschildmetrik noch nicht gelangen. Es geht noch um die Anwendung des Äquivalenzprinzipes. Es gibt erst nur einen klassischen Raum. In der Unendlichkeit hat der Beobachter noch keine Geschwindigkeit. Wegen der Anziehung eines grossen Sterns beginnt er auf ihn zu fallen.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Der frei fallende Beobachter befindet sich (jedenfalls fuer begrenzte Zeit und innerhalb eines lokal begrenzten Gebietes) in einem Intertialsystem, sieht also kein Gravitationsfeld. Fuer ihn ist innerhalb lokaler Grenzen die SRT gueltig. Was er dagegen sieht, ist, dass der Stern sich in einem Zustand beschleunigter Bewegung befindet. Fuer den frei fallenden Beobachter laesst sich der verlangsamte Uhrengang also allein ueber den Bewegungszustand der Uhr erklaeren. Verlangsamter Uhrengang will sagen: verlangsamt im Verhaeltnis zur eigenen Uhr. |
Okay.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Fuer den Beobachter auf dem Stern dagegen ist es das Gravitationsfeld, dass verantwortlich ist fuer einen verlangsamten Uhrengang. Die Uhr des frei fallenden Beobachters geht schneller aufgrund des schwaecheren Gravitationsfeldes. |
Die Uhr des fallenden Beobachters kann nicht schneller gehen, weil diese genau passende Geschwindigkeit hat. Ich denke eher, dass für im Gravitationsfeld ruhenden Beobachter die Uhr des fallenden Beobachters genauso schnell gehen werden, wie seine eigene. 
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Den Vergleich mit dem ptolemaeischen Weltbild musst Du mir jetzt schon genauer erklaeren ... |
Dort wird auch die kleine Erde als Zentrum des Universums betrachtet. |
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Optimist71
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| Verfasst am: 09.02.2009, 21:21 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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Walor,
| Walor hat Folgendes geschrieben: |
Gerade vor Eistein gingen die Wissenschaftler von der Existens eines bevorzugtes Bezugsystems aus. Mit diesem System wurde das Lichtmedium verbunden. |
Nein, so einfach war's nicht. Das Relativitaetsprinsip stammt von Galilei, was Du mit Hilfe von Google, Wiki oder einem Physikbuch Deiner Wahl selbst nachlesen kannst. Die Frage nach dem absoluten Bezugssystem ist erst in Verbindung mit der Elektrodynamik wieder aufgetaucht. Bis dahin war aber schon klar, dass die Gesetze der Mechanik in jedem Inertialsystem die gleiche Form haben. Zwischen den Systemen hin-und hertransformiert hat man mit der Galilei-Transformation. Die Elektrodynamik, die durch die Maxwellschen Gleichungen beschrieben werden, hat sich dieser Transformation allerdings widersetzt. Also war klar: Die Galilei-Transformation ist auf alle Faelle nur eingeschraenkt gueltig.
Das Lichtmedium (Lichtaether) war, wenn Du so willst, der erste Versuch einer mechanistischen Deutung der Elektrodynamik. Wellen, so war es aus der Mechanik bekannt, benoetigen ein Medium, um sich ausbreiten zu koennen. Ueber die Beschaffenheit eines solchen Aethers hat man sich die wildesten Gedanken gemacht und musste diese immer wieder verwerfen. Ein absolut ruhender Aether z.B. ist durch das Nullreslutat des MM-Experiments widerlegt worden. Ein mit der Erde mitbewegter Aether durch Beobachtungen von Doppelsternen. Als einziger moegliche Kandidat ist der Lorentzaether uebriggeblieben, der sich eines messtechnischen Nachweises aber gerade entzieht.
Die Spezielle Relativitaetstheorie kommt dagegen ohne Aether aus und ist allein auf die beiden Postulate a) Relativitaetsprinzip (fuer alle Naturgesetze) und b) Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (folgt z.B. gerade aus den Maxwellschen Gleichungen) aufgebaut. Die Mathematik und Vorhersagen der SRT unterscheiden sich nicht von der Lorentzschen Aethertheorie, die SRT kommt aber ohne offenbar ueberfluessige Zusatzkonstrukte aus.
| Zitat: |
Wir sind zur Schwarzschildmetrik noch nicht gelangen. Es geht noch um die Anwendung des Äquivalenzprinzipes. Es gibt erst nur einen klassischen Raum. In der Unendlichkeit hat der Beobachter noch keine Geschwindigkeit. Wegen der Anziehung eines grossen Sterns beginnt er auf ihn zu fallen. |
Darf ich nachhaken, was Du unter einem "klassischen Raum" verstehst? Anstatt "Unendlichkeit" wuerde ich auch lieber schreiben, dass der Beobachter sich weit genug von der Masse entfernt aufhaelt, so dass der Einfluss des Gravitationsfeldes auf seinen Bewegungszustand vernachlaessigt werden kann.
| Zitat: |
Die Uhr des fallenden Beobachters kann nicht schneller gehen, weil diese genau passende Geschwindigkeit hat. Ich denke eher, dass für im Gravitationsfeld ruhenden Beobachter die Uhr des fallenden Beobachters genauso schnell gehen werden, wie seine eigene. |
Was Du mit "passender Geschwindigkeit" meinst, erschliesst sich mir leider nicht. Bitte naeher erlaeutern. Aber den Einfluss eines Gravitationsfeldes auf den Gang einer Uhr laesst sich durchaus berechnen. Diese Frage ist also tatsaechlich geklaert, und damit sind beide Beobachter tatsaechlich gleichberechtigt. Ok, diese Antwort ist fuer Dich moeglicherweise nicht zufriedenstellend - wenn dem so ist, sag bescheid. Ansonsten ist der Effekt der gravitativen Zeitdilatation auch kein Geheimnis. Versuch's mal mit Google! Und bei GPS wird dieser Effekt auch mit beruecksichtigt und findet daher auch in der Praxis Anwendung.
| Zitat: |
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Den Vergleich mit dem ptolemaeischen Weltbild musst Du mir jetzt schon genauer erklaeren ... |
Dort wird auch die kleine Erde als Zentrum des Universums betrachtet. |
Siehe oben, verschiedene Beobachter sind gleichberechtigt, daher gibt es auch in der ART kein "Zentrum" des Universums.
Die ART ist uebrigens nicht gerade trivial, und die Gefahr von Fehlschluessen und -interpretationen ist "ueberdimensional gross". Um sich dort einzuarbeiten, sollte man auf jeden Fall mit der SRT auf Du und Du sein und ein solides Fundament in Vektoranalysis mitbringen. Bevor es mit der eigentlichen Theorie dann losgeht, steht erstmal eine Einfuehrung in Differentialgeometrie an - ein harter Brocken, den man durch einmaliges Durchlesen sicher nicht verstehen kann.
-- Optimist
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"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Walor
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| Verfasst am: 09.02.2009, 21:57 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | Walor,
..........................
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Das ist nur Allgemeinwissen. Wir brauchen uns nun tatsächlich nicht darauf zu konzentriren.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Darf ich nachhaken, was Du unter einem "klassischen Raum" verstehst?
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Von Gallilei und Newton.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Was Du mit "passender Geschwindigkeit" meinst, erschliesst sich mir leider nicht. Bitte naeher erlaeutern. |
Die Verlangsamung der Uhr im Gravitationsfeld wird gerade aufgrund der Beobachtung des fallenden Beobachters (er ist doch das absolute Bezugsystem!) abgeleitet. Aber wie schnell der Stern auf fallenden Beobachter zurast, genauso schnell rast der fallende Beobachter auf den Stern zu. Also, die Verlangsamungsfaktoren sind für beide Beobachter einfach identisch, genauer gesagt, es handelt sich um einen und denselben Faktor. |
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Waverider
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| Verfasst am: 09.02.2009, 23:15 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | | Ein absolut ruhender Aether z.B. ist durch das Nullreslutat des MM-Experiments widerlegt worden. Ein mit der Erde mitbewegter Aether durch Beobachtungen von Doppelsternen. Als einziger moegliche Kandidat ist der Lorentzaether uebriggeblieben, der sich eines messtechnischen Nachweises aber gerade entzieht. |
Der Lorentzäther ist völlig unbewegt und wird von bewegten Körpern auch nicht mitgeführt, insofern ist er ein absolut ruhender Äther, da mache ich keinen Unterschied. Durch das Nullreslutat des MM-Experiments wurde er auch nicht widerlegt, er wurde lediglich nicht verifiziert, da er sich eines messtechnischen Nachweises entzieht, wie du richtig bemerkst.
| Zitat: | | Die Spezielle Relativitaetstheorie kommt dagegen ohne Aether aus und ist allein auf die beiden Postulate a) Relativitaetsprinzip (fuer alle Naturgesetze) und b) Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (folgt z.B. gerade aus den Maxwellschen Gleichungen) aufgebaut. |
Das ist rein logisch zwar richtig und diese Postulate entziehen sich auch nicht der realen Messung (es wurde zumindest noch nichts gegenteiliges gemessen), diese beiden Postulate sind aber nur mit den sog. Lorentz'schen ad hoc-Hypothesen zu erklären, diese sind also in den Einstein'schen Postulaten schon impliziert.
| Zitat: | | Die Mathematik und Vorhersagen der SRT unterscheiden sich nicht von der Lorentzschen Aethertheorie, die SRT kommt aber ohne offenbar ueberfluessige Zusatzkonstrukte aus. |
Richtig, die Mathematik (Herleitung der LTG) beider Theorien unterscheiden sich (grundsätzlich) nicht voneinander. Es ist aber eine Mär, dass Einstein im Gegensatz zu Lorentz ohne Zusatzkonstrukte auskommt. Er hat genauso den Lorentzfaktor in seiner Herleitung ad hoc eingeführt, gleichzeitig aber starre (Längen- und Zeit-) Maßstäbe angenommen. Ein Widerspruch in sich, den er später dahingehend auflöste, dass er die infolge Bewegung kontrahierten Längen- und dilatierten Zeitmaßstäbe selbst als Raum und Zeit definierte. Er hat damit quasi Raum und Zeit materialisiert. Für den ruhenden Beobachter bleiben Längen- und Zeitmaßstäbe scheinbar starr, logisch, wenn sich im eigenen IS Objekt und Messmittel um den gleiche LF ändern.
| Einstein hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst lassen wir das dunkle Wort ,,Raum“, unter dem wir uns bei ehrlichem Geständnis nicht das geringste denken können, ganz beiseite; wir setzen statt dessen ,,Bewegung in bezug auf einen praktisch starren Bezugskörper"....Indem wir statt ,,Bezugskörper“ den für die mathematische Beschreibung nützlichen Begriff ,,Koordinatensystem“ einführen, können wir sagen:.... |
Die Ursache dieser relativistischen Phänomene ist nun nicht mehr im Lichtmedium zu suchen, sondern sind Eigenschaften einer 4D-RaumZeit, Home sapiens kann halt nur einen 3D-Ausschnitt einer 4D-Objektivität wahrnehmen.
Wer's glaubt wird selig.... |
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El Cattivo
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| Verfasst am: 09.02.2009, 23:20 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: |
Der Lorentzäther ist völlig unbewegt [...] |
Aus dem Kontext der vorhergehenden Postings ist deutlich erkennbar, das nicht vom Lorentzäther gesprochen wurde. 
mfg
EDIT: Unsinn, dieses Posting vergessen und wegwerfen. *vor die Stirn schlag*
Zuletzt bearbeitet von El Cattivo am 10.02.2009, 02:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Optimist71
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| Verfasst am: 09.02.2009, 23:23 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: |
Das ist nur Allgemeinwissen. Wir brauchen uns nun tatsächlich nicht darauf zu konzentriren. |
Ok.
| Zitat: |
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Darf ich nachhaken, was Du unter einem "klassischen Raum" verstehst?
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Von Gallilei und Newton. |
Das Aequivalenzprinzip, das ein beschleunigtes Bezugssystem mit einem Bezugsystem in Ruhe + Gravitationsfeld gleichsetzt, laesst sich natuerlich auch im Rahmen der klassischen Mechanik nachvollziehen. Letztendlich handelt es sich um ein einfaches Gedankenexperiment. Ok, jetzt sagst Du aber
| Zitat: | | Durch das Äquivalenzprinzip erhalten die Schlussfolgerungen des fallenden Beobachters die absolute Gültigkeit. |
Beide Beobachter stellen einen verlangsamten Gang der Uhr auf dem Stern im Vergleich zur Uhr des frei fallenden Beobachters fest. Das bedeutet, dass Beschleunigung im Gegensatz zu gleichfoermiger geradliniger Bewegung in der Tat absolut ist. Das bedeutet aber nicht, dass das Ruhesystem des frei fallenden Beobachters gegenueber allen anderen Bezugssystemen dadurch ausgezeichnet wird! Beweis: Man nehme einen dritten Beobachter, der im Schwerefeld eines zweiten Sterns frei faellt. Im allgemein sind deren Ruhesysteme zwei verschiedene Bezugssysteme. Welches von beiden ist dann das System mit Absolutheitsanspruch?
Nein, die Gleichungen, die die beschleunigte Bewegung beschreiben, sind in den meisten Systemen lediglich komplizierter als in Inertialsystemen, da in besagten Inertialsystemen die Elemente des metrischen Tensors konstant sind und so deren Ableitungen verschwinden, was die Gleichungen erheblich vereinfacht. Trotzdem haben die Gleichungen in allen Systemen die gleiche Form, was alle Bezugssysteme gleichberechtigt.
| Zitat: |
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Was Du mit "passender Geschwindigkeit" meinst, erschliesst sich mir leider nicht. Bitte naeher erlaeutern. |
Die Verlangsamung der Uhr im Gravitationsfeld wird gerade aufgrund der Beobachtung des fallenden Beobachters (er ist doch das absolute Bezugsystem!) abgeleitet. |
Siehe oben. Ausserdem ist ein Beobachter selbst kein Bezugssystem.
| Zitat: |
Aber wie schnell der Stern auf fallenden Beobachter zurast, genauso schnell rast der fallende Beobachter auf den Stern zu. Also, die Verlangsamungsfaktoren sind für beide Beobachter einfach identisch, genauer gesagt, es handelt sich um einen und denselben Faktor. |
Der frei fallende Beobachter kann mit Recht behaupten, dass sein Ruhesystem ein IS ist und rechnet mit der SRT. Die Zeitdilatation ergibt sich fuer ihn als Folge der Bewegung des Sterns. Das waere auch der Fall, wenn sich der Stern fuer den fallenden Beobachter gleichfoermig geradlinig bewegen wuerde, allerdings wird das durch das "freie Fallen" gerade ausgeschlossen.
Der Beobachter auf dem Stern kann von sich nicht behaupten, in einem Inertialsystem zu ruhen - er "spuert" das Gravitationsfeld. Die Elemente des metrischen Tensors sind jetzt auf alle Faelle eine Funktion der Raum-Zeit-Koordinaten. Er kann deshalb nicht einfach mit den Formeln der SRT den Einfluss auf den Uhrengang berechnen. Der unterschiedliche Uhrengang setzt sich aus Sicht des Beobachters auf dem Stern zusammen aus einem Effekt der Relativbewegung zwischen Stern und fallendem Beobachter als auch als Effekt des Gravitationsfeldes des Sternes.
Das ganze Spiel ist nur eine Koordinatentransformation, die halt um einiges komplizierter ist als in der SRT.
-- Optimist
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"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Optimist71
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| Verfasst am: 09.02.2009, 23:27 Titel: |
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Hallo Waverider,
lass uns das gerne in einem separaten Thread diskutieren, denn hier geht es in erster Linie ums Aequivalenzprinzip und die ART.
Fuer heute darf ich mich aber verabschieden, Mensch muss auch mal schlafen ...
-- Optimist
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A. Einstein |
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Walor
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| Verfasst am: 10.02.2009, 09:22 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | Man nehme einen dritten Beobachter, der im Schwerefeld eines zweiten Sterns frei faellt. Im allgemein sind deren Ruhesysteme zwei verschiedene Bezugssysteme. Welches von beiden ist dann das System mit Absolutheitsanspruch?
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Wenn du so präzise willst, sagen wir so, dass es um eine Gattung der Bezugsysteme handelt, genauso wie bei den Inertialen Bezugsystemen - sie bilden sozusagen eine Gattung. Bezugsysteme aller fallenden Beobachter bilden auch eine Gattung. Gemeinsam haben sie folgendes: Beim gleichen Abstand vom Stern haben sie gleiche Geschwindigkeit, entsprechend gehen ihre Uhren gleich langsam und zusätzlich erfahren diese Beobachter die Längekontraktion. Sie alle werden jedoch als "in Ruhe" postuliert, die Veränderungen, die sie erfahren, existieren nicht, sondern werden dem Bezugsystem des Sternes zugeschrieben. Der Stern bewegt sich auf sie zu. Die größere Masse fällt auf kleinere Masse runter...
Im Prinzip geht es um ganz verschiedene Weltsysteme. Ursprünglich galt das ptolemäische Weltbild: Die Erde ruhte und alle Himmelskörper rotierten um sie herum. Die Entwicklung der Wissenschaft führte jedoch zur Erkenntnis, dass die Erde selbst um die Sonne rotiert. Die Einführung des kopernikanischen Weltbildes wird als wichtiger Sieg des Verstandes über Obskurantismus gefeiert... Doch ART benutzt unverbindlich mittelalterische Vorstellungen über Himmelsverhältnisse. Von welchem Sieg kann man noch reden? |
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Orbit
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| Verfasst am: 10.02.2009, 10:20 Titel: |
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| Zitat: | | Der Stern bewegt sich auf sie zu. Die größere Masse fällt auf kleinere Masse runter... |
Walor
Das stimmt eben nicht, und deshalb kannst Du diesen Vorgang nicht mit der SRT, welche nur in flacher Raumzeit Gültigkeit hat, beschreiben.
Die SRT ist ein Grenzfall der ART. Anstatt dem Rechnung zu tragen, ersetzt Du in Deiner Beschreibung die ART durch die SRT und ziehst daraus lauter falsche Schlüsse, u.a. den, dass das Inertialsystem des Beobachters durch die RT zum absoluten, im Zentrum des Universums ruhenden Bezugssystem erhoben werde.
Orbit |
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Optimist71
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| Verfasst am: 10.02.2009, 10:43 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Walor hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du so präzise willst, sagen wir so, dass es um eine Gattung der Bezugsysteme handelt, genauso wie bei den Inertialen Bezugsystemen - sie bilden sozusagen eine Gattung. Bezugsysteme aller fallenden Beobachter bilden auch eine Gattung. |
Und, wieviele Bezugssysteme dieser "Gattung" gibt es dann? Richtig, unendlich viele. Passt schon nicht mehr so ganz zum ptolemaeischen Weltbild, nicht wahr?
Eine wichtige Bemerkung zu den Bezugssystemen: Es gibt keine "frei fallenden Bezugssysteme", aber es gibt Beobachter, die in einem Gravitationsfeld frei fallen. Diese koennen innerhalb eines kleinen Zeitintervalls und innerhalb eines begrenzten Gebietes ihr Ruhesystem als inertial betrachten. Fuer groessere Gebiete bzw. laengere Zeitintervalle ist ein Inertialsystem nur eine grobe Naeherung bzw. ab einer gewissen Grenze eine nicht mehr zulaessige Naeherung. Deine neue "Gattung" von Bezugssystemen ist damit nichts anderes als die "Gattung" der Inertialsysteme, die unter den oben beschriebenen Einschraenkungen als Naeherung verwendet werden darf - wenn das denn ueberhaupt moeglich ist (im allgemeinen ist das nicht der Fall).
| Zitat: |
Gemeinsam haben sie folgendes: Beim gleichen Abstand vom Stern haben sie gleiche Geschwindigkeit, entsprechend gehen ihre Uhren gleich langsam und zusätzlich erfahren diese Beobachter die Längekontraktion. Sie alle werden jedoch als "in Ruhe" postuliert, die Veränderungen, die sie erfahren, existieren nicht, sondern werden dem Bezugsystem des Sternes zugeschrieben. Der Stern bewegt sich auf sie zu. Die größere Masse fällt auf kleinere Masse runter... |
Jedes Bezugssystem kann als ruhend angenommen werden, das gilt fuer das Ruhesystem des fallenden Beobachters als auch das Ruhesystem des Sterns. Beide Systeme sind nicht-inertial, nur ersteres kann wie oben beschrieben lokal als inertial betrachtet werden. Ausser einer erheblichen Vereinfachung der allgemein kovarianten Gleichungen passiert da nichts.
Und nochmal: Die Moeglichkeit, ein Bezugssystem lokal als ein Inertialsystem zu betrachten, ist lediglich ein Spezialfall. Im allgemeinen ist das nicht moeglich.
| Zitat: | | Im Prinzip geht es um ganz verschiedene Weltsysteme. Ursprünglich galt das ptolemäische Weltbild: Die Erde ruhte und alle Himmelskörper rotierten um sie herum. Die Entwicklung der Wissenschaft führte jedoch zur Erkenntnis, dass die Erde selbst um die Sonne rotiert. Die Einführung des kopernikanischen Weltbildes wird als wichtiger Sieg des Verstandes über Obskurantismus gefeiert... Doch ART benutzt unverbindlich mittelalterische Vorstellungen über Himmelsverhältnisse. Von welchem Sieg kann man noch reden? |
Wie gross meinst Du ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Schlussfolgerung auf einem mangelnden Verstaendnis der ART Deinerseits beruhen koennte?
-- Optimist
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Optimist71
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| Verfasst am: 10.02.2009, 11:51 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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Hallo waverider,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: |
[...] Es ist aber eine Mär, dass Einstein im Gegensatz zu Lorentz ohne Zusatzkonstrukte auskommt. Er hat genauso den Lorentzfaktor in seiner Herleitung ad hoc eingeführt, gleichzeitig aber starre (Längen- und Zeit-) Maßstäbe angenommen. Ein Widerspruch in sich, den er später dahingehend auflöste, dass er die infolge Bewegung kontrahierten Längen- und dilatierten Zeitmaßstäbe selbst als Raum und Zeit definierte. |
Dass Einstein den Lorentzfaktor ad-hoc eingefuehrt habe laesst sich leicht widerlegen. Im Gegenteil ist die Lorentztransformation identisch mit dem Ausdruck fuer die beiden Postulate der SRT, wodurch weitere ad-hoc Hypothesen oder Zusatzkonstrukte ueberfluessig werden.
Beginnend naemlich mit dem zweiten Postulat, c = const. fuer jeden Beobachter in seinem Ruhesystem, kann man beliebige Laengen auf zweierlei Art ausdruecken: Als Funktion der drei karthesischen Koordinaten oder aber als Produkt aus der Konstanten Lichtgeschwindigkeit und des Zeitintervalls, das der Lichtstrahl benoetigt, diese Laenge zurueckzulegen. Also:
$ 0 = dx_1^2 + dx_2^2 + dx_3^2 - c^2dt^2 $.
Fuer Bewegungen mit v < c waere die linke Seite der Gleichung < 0. Ist sie > 0, so sind die beiden die Laenge begrenzenden Punkte raumartig getrennt. Allgemein liefert also die Gleichung
$ ds^2 = dx_1^2 + dx_2^2 + dx_3^2 - c^2dt^2 $
eine Invariante in einem 4-dimensionalen Kontinuum. Dabei wird die Groesse $ c \cdot dt $ ersetzt durch $ dx_4 = i \cdot c \cdot dt $, womit obige Gleichung die Form
$ ds^2 = dx_1^2 + dx_2^2 + dx_3^2 + dx_4^2 $
annimmt.
Damit kann das ds eine invariante "Laenge" in einem 4D-Raum aufgefasst werden. Soweit habe ich nur das zweite Postulat verwendet.
Das erste Postulat besagt, dass die Naturgesetzte in jedem Inertialsystem die gleiche Form haben sollen. Die Koordinatentransformation von einem System S zu einem anderen System S' ist also eine lineare Abbildung
$ x'_{\mu} = \sum_{\nu} \frac{\partial x'_{\mu}}{\partial x_{\nu}} x_{\nu} $
Die Lorentztransformation ist nur eine Umformung dieser Gleichungen!
-- Optimist
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Walor
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| Verfasst am: 10.02.2009, 12:47 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Das stimmt eben nicht, und deshalb kannst Du diesen Vorgang nicht mit der SRT, welche nur in flacher Raumzeit Gültigkeit hat, beschreiben.
Die SRT ist ein Grenzfall der ART. Anstatt dem Rechnung zu tragen, ersetzt Du in Deiner Beschreibung die ART durch die SRT und ziehst daraus lauter falsche Schlüsse, u.a. den, dass das Inertialsystem des Beobachters durch die RT zum absoluten, im Zentrum des Universums ruhenden Bezugssystem erhoben werde. |
Historisch gesehen erschien Schwarzschild-Metrik später (1916), als Einstein sein Äquivalenzprinzip angewendet hatte (1907). Im welchen Raum wurde dann sein "Drehbuch" abgespielt? |
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Walor
Anmeldedatum: 02.07.2008
Beiträge: 21
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| Verfasst am: 10.02.2009, 13:13 Titel: Re: Relativitätstheorie als Rückfall ins tiefste Mittelalter |
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| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: | | Und, wieviele Bezugssysteme dieser "Gattung" gibt es dann? Richtig, unendlich viele. Passt schon nicht mehr so ganz zum ptolemaeischen Weltbild, nicht wahr? |
Na klar, das ptolemäische Welt bild wurde nicht umsonst verworfen. Trotzdem glaubte in der Antik daran. Und jeder fallende Beobachter wird in ART als in Ruhe postuliert, als ob er das Zentrum des Universums wäre.
| Optimist71 hat Folgendes geschrieben: |
Wie gross meinst Du ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Schlussfolgerung auf einem mangelnden Verstaendnis der ART Deinerseits beruhen koennte?
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Eigentlich wiederholst du nun meine Aussagen, allerdings tust so, als ob es alles in Ordnung wäre. Ich finde aber all das nicht normal.
Nach heliozentrischem Weltsystem darf ein winziger Sternbegleiter kein ausgewähltes Bezugsystem sein, sondern der Stern selbst oder genau genommen gemeinsamer Schwerpunkt. |
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