Diskussion zum Experiment von H.Maurer
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richy



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BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Bildberichte bezogen sich auf eine Strecke, von der wir schöne Bilder hatten und die Daten stammen aus einer anderen Strecke, von der wir keine Bilder hatten. [...]

In einem Reisekatalog haette er sicherlich noch schoenere Bilder gefunden.

Das Wort "luegen" habe ich bei MAHAG ja leider in den Mund genommen.
Ich haette im nachhinein aber doch hoeflicher schreiben sollen "geirrt, wahrscheinlich nicht unvorsaetzlich"

Und ernst steht Harald in nichts hinterher :
ernst schrieb:
Zitat:
Besonders hohe Genauigkeit für s ist gar nicht erforderlich.
v = sqr (c² - 2sc/(deltaT_A + deltaT_B ))

ernst "korrigiert" sich dann :
Zitat:
Sehr mißverständlich habe ich geschrieben:
Besonders hohe Genauigkeit für s ist gar nicht erforderlich.
v = sqr (c² - 2sc/(deltaT_A + deltaT_B ))

Es müssen natürlich die relativen Fehler von s und der relative Fehler von (deltaT_A + deltaT_B ) vergleichbar klein sein.

Ja, in der Tat sehr missverstaendlich Smile
Und wohl immer noch ohne Plan wie er den Fehler abschaetzen koennte, denn deltaT_A + deltaT_B substituiert man in dem Fall ueber den exakten Wert von v.
So sieht man noch gar nichts.

Um dann schliesslich zu behaupten :
Zitat:
Jeder hier und auch in AC kann nachprüfen, daß mein Ansatz von Anfang an richtig war und ist und von Anfang an klar ist, daß die Praktizierbarkeit wegen der hohen Genauigkeitsforderung fraglich ist.

Fett von mir hervorgehoben.

Wobei sein klaeglicher Versuch einer Fehlerrechnung ploetzlich geloescht ist.
Da meinte er noch ein Fehler von einem Meter bei 10 km waere nicht relevant.
Weil "s" doch unter der Wurzel steht.
1000% nicht relevant ?
Und wozu dann der Jupiter, wenns auch anders geht ?
Ebenso verschwand die Behauptung Karl haette sich bei der Fehlerabschaetzung vertan.

Und alles nur um einen Fehler zu vertuschen.


Zuletzt bearbeitet von richy am 04.02.2009, 02:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Moin, Miriam,
Miriam hat Folgendes geschrieben:
...zeigt deutlich, dass die Kritik voll ins Schwarze getroffen hat

Yepp, wie auch 'herschel's actio und die darauffolgende reactio zeigten!
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=30543#30543

Was erwartet ihr von H. Maurer?
Nicht jeder springt über den Schatten, den er selbst wirft.

Oder
Karl Kraus hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen Schatten.

_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

galileo2609 hat Folgendes geschrieben:
Ob er lügt oder nur nicht die Wahrheit sagt, oder ob er sich nur "nicht-irrtümlich geirrt" hat, verbleibt im Prinzip nur als semantischer Unterschied.


Hallo zusammen,

nicht ohne Stolz stelle ich fest, dass diese Wortschöpfung zur Anwendung kommt Smile


Freundliche Grüsse, Ralf
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
Und alles nur um einen Fehler zu vertuschen.


Für den potentiellen Nachahmer (z.B. Sebastian, Danger, scharo):

Zudem sollte man sich eines verbesserten Equipments bedienen. Gerade flattert ein Prospekt auf meinen Schreibtisch, ein DSO von LeCroy:

300 MHz Bandbreite, Abtastrate 2 GS/s, Trigger (Puls, Edge, Width, Video, Slope), 32 automatische Messungen, grosser Erfassungsspeicher mit 18 kpts, 4 Mathematik-Funktionen und FFT, Waveform Recorder... Dazu sämtliche Ports für Drucker, FlashMemory und PC-Fernsteuerung.

Den kleinen Bruder für 60 MHz Bandbreite bekomme ich bereits für CHF 1470.-- (ca. 980 EUR). Das Modell mit 100 MHz ist nicht viel teurer (1'640 CHF). Für Radiobursts im 22 MHz-Bereich sind 100 MHz ausreichend genug.

Gr. zg
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

richy hat Folgendes geschrieben:
ernst [...]

Wobei sein klaeglicher Versuch einer Fehlerrechnung ploetzlich geloescht ist.
Da meinte er noch ein Fehler von einem Meter bei 10 km waere nicht relevant.
Weil "s" doch unter der Wurzel steht.
1000% nicht relevant ?
Und wozu dann der Jupiter, wenns auch anders geht ?
Ebenso verschwand die Behauptung Karl haette sich bei der Fehlerabschaetzung vertan.

Und alles nur um einen Fehler zu vertuschen.

To whom it may concern. Aber ich habe den Post noch, den Ernst gelöscht hat. Heute sieht er so aus:
Zitat:
Re: Das Jupiter Projekt: Messung der absoluten Erdbewegung ...
Beitrag von Ernst » Mo 2. Feb 2009, 00:25

Noch in Nacht- Nachbearbeitung Cool

Ernst

Vor der Löschung sah es so aus:
Zitat:
Re: Das Jupiter Projekt: Messung der absoluten Erdbewegung ...
Beitrag von Ernst » Mo 2. Feb 2009, 00:25
Hallo Richy,
richy hat Folgendes geschrieben:
Ja, habs auch gerade nochmal nachgerechet.


Da sind wir uns nun einig Smile . Also gilt :

[quote= ]v=sqr[c²-2sc/(A+B)] [ /quote]

richy hat Folgendes geschrieben:
Aber das aendert nichts an der Tatsache, dass du nun statt t_transit den Weg s
Sehr genau bestimmen musst.


Das stimmt eben nicht; Da hat sich Karl geirrt. A und B sind ja Meßgrößen.

Für die Fehlerrechnung verwenden wir einfacher das Quadrat von v

v²=c²-2sc/(A+B)

Der Fehler von v² ergibt sich zu F=[d(v²)/ds]*s= 2c/(A+B)*s =const*s
s geht also linear in den Fehler von v² ein. Und daher in v lediglich mit sqr(s).
D.h. wenn statt 1000m Versuchsstrecke nur 900m!!! versehentlich genommen werden, dann ist der Fehler für v lediglich Sqr(0,9) = ca. 0,95. Der Fehler für v würde bei dieser großen Abweichung im Streckenmaß lediglich 5% betragen.

Gruß
Ernst

Grüsse galileo2609
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scharo



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BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 16:24    Titel: Falsch verstanden? Antworten mit Zitat

Hallo Zeitgenosse,

Zitat:
„Für den potentiellen Nachahmer (z.B. Sebastian, Danger, scharo):“

Verwechselst Du mich nicht zufällig mit einem Äther-Anhänger? Das bin ich nicht. Bei mir gibt´s schon ein mitgeführter Äther, der aber ganz anders aussieht, der kein Übertragungsmedium darstellt und der jeder kennt, nämlich das Gravitationsfeld.
Und wenn jemand einen absoluten klassischen Äther, d.h. Lichtwellenübertragungsmedium, in dem die Erde „schwimmt“, unbedingt suchen will – habe schon vor langer Zeit ein ganz einfaches und billiges Experiment, das jeder durchführen und bauen kann, vorgeschlagen.

Gruß
scharo
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 17:05    Titel: Re: Falsch verstanden? Antworten mit Zitat

scharo hat Folgendes geschrieben:
Verwechselst Du mich nicht zufällig mit einem Äther-Anhänger?


Man weiss ja nie.

Aether gibt's viele. Whittaker hat dazu ein Kompendium verfasst:

http://www.archive.org/download/historyoftheorie00whitrich/historyoftheorie00whitrich.pdf

(Das Eingescannte ergibt einige MBytes!)

Gr. zg
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

die hat gerade noch im mahag gefehlt:


JoLo hat Folgendes geschrieben:
Harald hat mir bestätigt, dass ich das Prinzip richtig verstanden hätte und mir auch zusätzlich gut nachvollziehbare kurzen Erläuterungen dazu gegeben. Vielleicht könnten diese Erläuterungen hier denjenigen Teilnehmern helfen, die das Prinzip noch nicht verstanden haben. Könntest Du diese Erläuterungen aus Deiner E-Mail hier posten, Harald? Ich bin der Meinung, sie sind sehr hilfreich.


na dann prost Rolling Eyes
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pauli



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BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

na das wäre ja was wenn sich am Ende herausstellt, dass sie die Einzige ist, die das Experiment richtig verstanden hat Very Happy immerhin gibts jetzt eine neue Methode, Nägel ohne Hammer einzuschlagen
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
immerhin gibts jetzt eine neue Methode, Nägel ohne Hammer einzuschlagen

Nun ja, wenn Frau Lopez des 'Jupiter-Experiment' "verstanden" hat, ist das quasi der Sargnagel für eben dasselbe. Wink

Grüsse galileo2609
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M_Hammer_Kruse



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Beiträge: 1772

BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie man Haralds Experiment retten kann, darauf hat ein weiterer Fachmann aus jener Szene jetzt hingewiesen:
Zitat:
Hallo Harald,

mit Atomuhren an den Endpunkten würde es funktionieren.

Gruß

Sebastian

Dann ist das nämlich mit Atom!

Gruß, mike
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Jogi



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BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Oh je, jetzt erklärt's Harald nochmal für Dummies ohne zu schnallen, dass schon im Anfang der entscheidende Fehler liegt:

Zitat:
Wenn einmal geklärt ist, dass der messbare Nulldurchgang nicht jener ist, welcher der SRT entspricht (da fallen ja Parallelität und Nulldurchgang zusammen), so muss die Parallelität woanders liegen. Diese Unterscheidung wird aufgrund der Entfernung des Nulldurchgangs vom Katalog-Transit getroffen (mehr als 10 Sekunden).


Na und?
Wenn die Messbasis irgendwie schräg zum Katalogtransit liegt, dann hat sie damit nichts zu tun.
Dann gilt für diese Messbasis: Nulldurchgang=Transit=Parallelität.
In die zeitliche Differenz zum Katalogtransit kann man alles mögliche hinein interpretieren, aber das einzige, was dadurch wirklich ermittelt werden könnte, wäre doch die Schräglage der Messbasis, oder?


Gruß Jogi
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Karl
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BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Jogi hat Folgendes geschrieben:
Oh je, jetzt erklärt's Harald nochmal für Dummies ohne zu schnallen, dass schon im Anfang der entscheidende Fehler liegt:

Zitat:
Wenn einmal geklärt ist, dass der messbare Nulldurchgang nicht jener ist, welcher der SRT entspricht (da fallen ja Parallelität und Nulldurchgang zusammen), so muss die Parallelität woanders liegen. Diese Unterscheidung wird aufgrund der Entfernung des Nulldurchgangs vom Katalog-Transit getroffen (mehr als 10 Sekunden).


Na und?
Wenn die Messbasis irgendwie schräg zum Katalogtransit liegt, dann hat sie damit nichts zu tun.
Dann gilt für diese Messbasis: Nulldurchgang=Transit=Parallelität.
In die zeitliche Differenz zum Katalogtransit kann man alles mögliche hinein interpretieren, aber das einzige, was dadurch wirklich ermittelt werden könnte, wäre doch die Schräglage der Messbasis, oder?


Gruß Jogi


Gemessen wird eine Kombination von Effekten, die Schräglage ist einer davon. Weitere sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

  • Ein Ätherwind (falls es ihn gibt)

  • Technische Toleranzen des Messequipements. Da Harald nicht angibt, an welchem Messpunkt er welche Laufzeit gemessen hat und vor allem das Vorzeichen offen lässt, kann es durchaus sein, dass die Verschiebung des Nulldurchgangs durch solche Toleranzen (und damit nicht exakt gleichen Messbedinungen) mal einen positiven Shift und mit vertauschtem Equipment einen negativen Shift ergeben hat und von Harald als "gleich" reportet wurden/werden. Aber das ist nur Spekulation, da Harald nicht genug Daten geliefert hat.

  • Besonders ins Auge sticht diese 50µsec. Verzögerung der Primärsignale. Diese Verzögerung muss mit einer Fehlertoleranz (viel) kleiner als 0,2% realisiert werden sonst überdecken schon die Abweichungen da den gemessenen Laufzeitunterschied von etwa 100nsec. Da Harald den Laufzeitunterschied sogar bis auf die Nanosekunde genau angibt (112nsec.), müssen die Verzögerungen von 50µsec. jeweils auf 0,1nsec. genau realisiert werden, was einer Genauigkeit von 2 10^-5 entspricht.


LG,

Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
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patentpruefer



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BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo AC,

sorry Leute, aber es kann gut sein, dass Ihr zu früh über das Experiment lacht. Ich hatte mir in einem früheren Post schon mal Gedanken gemacht und hier gepostet, da hiess es aber, das sein schon alles besprochen worden. Anscheinend aber doch nicht!

Entscheidend ist, ein hinreichend exaktes Modell der Laufzeitdifferenzen A und B zu formulieren, und das könnte m.E. folgendermassen aussehen:

(1) A(t) = L/(c-v) - K*(t-t0)

(2) B(t) = L/(c+v) + K*(t-t0)

der erste Term ist konstant und entspricht der Laufzeit längs der Messstrecke L.

Der zweite Term ist der zeitabhängige Teil, der von der Verkippung abhängt, wobei wir nur allgemein annehmen, dass es einen Zeitpunkt t=t0 gibt, an welchem Parallelität vorliegt. Wohlgemerkt; t0 muss nicht unbedingt der Transitzeitpunkt sein. Dann können wir in einer kleinen Umgebung von t0 Linearität annehmen und modellieren den zeitabhängigen Teil als K*(t-t0).
Die Konstante K braucht nicht bekannt zu sein, diese ergibt sich aus den Messdaten zu:

K = -dA(t)/dt bzw. dB(t)/dt.

K könnte man zutreffend als "Driftrate" bezeichnen.

Nun haben wir einfach ein Gleichungssystem mit zwei Gleichungen und zwei Unbekannten, nämlich v und t0, welches sich nach v auflösen lässt.
Die Synchronisation ist hier kein Problem, da t sich nur in der Grössenordnung von Sekunden ändert.

Soweit meine Gedanken dazu. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob das Experiment praktisch durchführbar ist. Dazu müsste man mal eine genaue Fehlerrechnung machen.

viele Grüsse
PP
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patentpruefer is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
as_string



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BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo patentpruefer!

So weit ich das auf den ersten Blick sehe, ist das genau der Ansatz von Ernst. Wenn Du z. B. das Gleichungssystem löst, indem Du die beiden Gleichungen addierst, siehst Du sofort, dass es letztendlich einfach auf eine normale Zweiwegmessung raus läuft (oder zumindest auf die Formel, wenn man "Zweiwegmessung" unbedingt anders definieren möchte). Dann hast Du eben (v/c)² drin, was sich nicht mit ausreichender Genauigkeit messen lässt, wie Karl auch schon dargelegt hat.

Gruß
Marco
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