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Karl
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 Verfasst am: 01.02.2009, 19:32 Titel: Theoretische Betrachtungen zum Jupiterexperiment |
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Theoretische Betrachtungen zum Jupiterexperiment von W. Engelhardt und N. Feist:
LG,
Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
Zuletzt bearbeitet von Karl am 27.02.2009, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Karl
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| Verfasst am: 18.02.2009, 18:32 Titel: Post von N. Feist eingestellt von Karl |
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| N. Feist am 13.2.09 hat Folgendes geschrieben: | Hallo Karl
ich denke, man muß bei der Diskussion allmählich zwei voneinander unabhängige Dinge unterscheiden:
1) Berechnung von v beim Transitzeitpunkt
| Richy's Frage im MAHAG-Forum am 12.2.09 hat Folgendes geschrieben: | | Weisst du oder jemand anderes im Forum wie er sein v erhaelt ? |
hatte richy am 10.2.09 selbst schon beantwortet:
| richy am 10.2.09 hat Folgendes geschrieben: | | Er muss einfach die Messwerte nehmen die beim Katalogwert ermittelt wurden. Auf die 1/10 Sekunde genau genuegt schon, denn das ist genauer wie die Ausrichtung der Messbasis. Da gilt y=0 und der Rest ist dann tatsaechlich ein Kinderspiel. |
Das Grundkonzept von Dr. Engelhardt ging tatsächlich immer von einer Messung während des Transitzeitpunktes aus. Dieser sollte aus astronomischen Tabellen entnommen oder selbst mittels Autokollimationsfernrohr festgestellt werden. v konnte daher an allen vier Abenden nach der von Karl am 12.2.09 um 13:04 Uhr im AC-Forum geposteten Formel aus jeweils einem einzigen Meßwertepaar berechnet werden und zwar aus der Differenz A-B (incl. der Delays) zum Transitzeitpunkt. Wegen der durch die Erdrotation bedingten Drift sollte dieser Zeitpunkt bei einem v in der Größenordnung von 350 km/s gemäß Engelhardt'scher Versuchsplanung auf +/- 1,3 sec genau eingehalten werden ("Zeitfenster"), um den Fehler auf +/- 10 % zu begrenzen: http://www.relativ-kritisch.net/forum/images/wiki/0/08/Beitraege_Engelhardt.pdf (s. dort "Zur Signalauswertung").
2) Ermittlung von Transitzeitpunkt oder Parallelität aus den Meßwerten
Dies ist ein ganz anderes Thema und hat mit der Prüfung von Engelhardts Hypothese nichts zu tun. Es ist nach meiner Kenntnis Haralds alleiniger geistiger Beitrag zum Jupiterexperiment. Hier könnte man sich mit Haralds Aussage auf der letzten Seite von http://www.mahag.com/download/methode.pdf oder (zumindest heute noch zu lesen) auf seiner Forumsseite 33 zufrieden geben und anderen Dingen zuwenden:
| Harald Maurer hat Folgendes geschrieben: | | Aus den von uns ausgemessenen Abständen in ausreichend vorhandenen Framepaaren (eines pro Sekunde hätte schon genügt!) war keine Bestätigung der SRT ersichtlich, also muss die Parallelität (und damit die gleichzeitige Sendung der Sekundärsignale) 16 Sekunden von der Parallelität entfernt sein (in der Konkretmessung waren es mit Fehler rund 13 Sekunden)..... |
Gruß Feist |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:06 Titel: |
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Hi Karl
Nur Vollstaendigkeitshalber:
Die Strecke s laesst sich eleminieren. Dann ist v eine Funktion von A-B und A+B.
v=C*(A-B)/(A+B) Und nur diese Rechnung macht Sinn.Wegen A+B geht dann auch das Delay in Haralds Ergebnis ein.
Leider erkennt Dr. Engelhard auch nicht, dass es sich
um eine kompensierende Messung handelt. Dass man s eleminieren kann.
Und Harald noch weniger :
| Zitat: | Wenn wir die Messung gleichzeitig an A und B durchführen (wozu wir eben den zweiten Audioausgang
brauchen) so hat das bloß praktische Gründe.
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So verschenkt er es die Variable s nicht bestimmen zu muessen.
Auch wenn Harald s nicht eleminiert geht sein Delay ueber den voellig falschen Transitzeitpunkt in sein v ein.
Zum Thema t_transit
Hier habe ich nochmals ausfuehrlich gezeigt was er denn ueberhaupt berechnet :
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=10&start=690#p1455
Man kann das sogar im Kopf ausrechnen :
tp=(t1+t2)/2
A[tp]=A[(t1+t2)/2]=
(t1+t2)/2*a+b/2+b/2=
(t1*a+b+t2*a+b)/2=
(A[t1]+A[t2]/2=3/2*A[t1]
Seine Methode den Paralellzeitpunkt zu finden ist an Dummheit kaum zu ueberbieten.
Harald wertet den Versuch allgemein nicht sachgemaess aus.Warum eigentlich nicht ?
Die Indizien sind eindeutig:
Weil er es nicht kann !
Er kann weder eine Gleichung noch ein Gleichungssystem aufstellen und auch keines loesen.
Das uebersteigt seinen mathematischen Horizont.
Das ist keine Unterstellung, sondern ergibt sich aus den Indizien.Traurige Wahrheit !
Er benutzt auch so gut wie keine Gleichungen bei seinen Erklaerungen.
Gluecklicherweise :
haralds PDF :
| Zitat: | Und wir haben noch die Möglichkeit, die Richtigkeit der Rechnung anhand des Mittelwertes
beider Differenzen (A+B/2) zu überprüfen
|
Wenn man sich anschaut was er hier mit den Daten so anstellt (spaeter hat er die Bezeichnungen geaednert)
und wie unpraezise er sich dabei ausdrueckt.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=10&start=490#p1008
Wie kann ein Mensch sich blos so laecherlich machen.
Und es ist unglaublich wie viele erwachsene Menschen seinen Unsinn glauben, weil sie nicht rechnen koennen.
Armes Deutschland.
Gruesse
Zuletzt bearbeitet von richy am 21.02.2009, 03:28, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:32 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: |
Und es ist unglaublich wie viele erwachsene Menschen seinen Unsinn glauben, weil sie nicht rechnen koennen. |
Für mich: Satz der Woche!
mfg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:33 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: |
(spaeter hat er die Bezeichnungen geaednert) |
stimmt. die tabelle schaut nun ganz anders aus.....im GANZEN thread....
| richy hat Folgendes geschrieben: |
Und es ist unglaublich wie viele erwachsene Menschen seinen Unsinn glauben, weil sie nicht rechnen koennen. |
...oder die übung fehlt. den "menschen" würde ich erstmal keinen vorwurf machen, denn die wissen es halt evtl. nicht besser. nur harald MUSS man einen vorwurf machen, da er es versäumt, seinen weg eindeutig mathematisch zu beschreiben. ungeübten fällt es somit erheblich schwerer (mir auch, thema übung, ich muss mir derzeit auch alles erarbeiten), sein geschriebenes wort nachzuvollziehen.....
von daher, richy, bitte nicht ganz so arrogant formulieren, ok?  |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:40 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
...oder die übung fehlt. den "menschen" würde ich erstmal keinen vorwurf machen, denn die wissen es halt evtl. nicht besser. nur harald MUSS man einen vorwurf machen, [...] |
Eben und mit dem Vorsatz ("Wie kann ein Mensch sich blos so laecherlich machen. ") verallgemeiert richy einfach auf Menschen, die sich ebenso wie Harald verhalten. 
mfg |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:49 Titel: |
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hi cattivo,
ich mag es halt nicht, wenn man einfach über einen grossen kamm schert. aber er hat recht bei leuten, die den mund voll nehmen, und dann nix zu liefern im stande sind.
wenn ich etwas nicht KANN oder nicht WEISS, dann sage ich das, nehme mir im zweifel eine auszeit und versuche selbst drauf zu kommen. wenns nicht klappt, hole ich mir hilfe. voraussetzung ist nur, das man hilfe anzunehmen im stande sein muss.
eine fähigkeit, die aber bei vielen nicht stark ausgeprägt ist; hier unter anderem bei den sog. RT-Kritikern, die behaupten, den stein der weisen gefressen zu haben. die verteidigen ihren müll wie bekannt, mit allen mitteln....
ich würde mir nie anmaßen, eine akzeptierte theorie als unfug zu bezeichnen.... |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
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| Verfasst am: 19.02.2009, 22:59 Titel: |
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Hi Kondensat
| Zitat: | ...oder die übung fehlt. den "menschen" würde ich erstmal keinen vorwurf machen, denn die wissen es halt evtl. nicht besser.
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Wir haben doch gezeigt, dass es keine einfache Moeglichkeit gibt den Parallelzeitpunkt aus den Daten zu bestimmem.
Von daher kann seine Methode nur Unsinn liefern.
Dennoch habe ich vorgerechnet, dass sie Unsinn liefert.
Und einige bei MAHAG haben das auch kapiert. Aber den Schritt zu wagen: Harald rechnet Muell, da fehlt dann der Mut.Lieber stellt sich ein sharo dann doof und schreibt:
| Zitat: | Nein, ich will es nicht verstehen, weil es mir egal ist. 
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kondensat schrieb :
| Zitat: | | nur harald MUSS man einen vorwurf machen, da er es versäumt, seinen weg eindeutig mathematisch zu beschreiben. |
ER KANN DAS NICHT ! Die Mathematik dafuer ueberfordert ihn.
Ja, das ist unglaublich.Aber so ist es nun mal.
| Zitat: | | ungeübten fällt es somit erheblich schwerer (mir auch, thema übung, ich muss mir derzeit auch alles erarbeiten), sein geschriebenes wort nachzuvollziehen..... |
Was willst du an einem Ploedsinn verstehen wollen ? Den Fehler habe ich anfangs auch gemacht. Versucht seinen Arumenten zu folgen.
Man denkt, na ganz bloed wird er nicht sein.Das ist aber Fehlanzeige !
Man kann nun mal keine Argumente verstehen die falsch sind.
Es steht von Anfang an fest, dass er Muell berechnen wird.
Er will den Extremwert einer Cosinusfunktion finden.
Die Steigung von A(t)-B(t).
Aber sein Cosinus ist in der Praxis eine Konstante.
Er will den Extremwert einer Konstanten finden !
Es bleibt nur nachzuvollziehen was er denn nun konkret berechnet.
Alles andere ist vergebliche Muehe.
Nimmt man ihn wortwoertlich ist das einfach und eindeutig .
Er nimmt A(A=B) und verdoppelt den Wert. Dann teilt er
das zeitliche Intervall von A(A=B)..2*A(A=B) (inclusive Delay) durch zwei und meint dies waere der Parallelzeitpunkt.
Warum er das macht ist voellig egal.
Er macht es so. Basta !
Ein Funktionswert und Zeitmischmasch, den man dennoch
einfach formulieren kann :
1) tp=tg+(t(2*Ag)-tg)/2 = (t(2*Ag)+tg)/2 Mittelwert !
Und das ist aequivalent zu:
Ap=3/2*Ag
Ohne Delay folgt daraus 1=0
Mit Delay folgt daraus 1=0
Dazu kann er aber keine Stellung nehmen weil er selbst das nicht berechnen kann.
| Zitat: | | wenn ich etwas nicht KANN oder nicht WEISS, dann sage ich das, nehme mir im zweifel eine auszeit und versuche selbst drauf zu kommen. wenns nicht klappt, hole ich mir hilfe. voraussetzung ist nur, das man hilfe anzunehmen im stande sein muss. |
Genau.So machen das vernuenftige erwachsene Menschen.
Zuletzt bearbeitet von richy am 27.02.2009, 19:29, insgesamt 13-mal bearbeitet |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 20.02.2009, 06:52 Titel: |
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| Sorry, eigentlich gehoert die Diskussion nicht mehr zu Karls Informationen an dieser Stelle. |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
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| Verfasst am: 27.02.2009, 15:09 Titel: |
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| 25.2.2009 - Wolfgang Engelhardt hat Folgendes geschrieben: | Sehr geehrter Herr Hilpolt,
ich wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie unter der Rubrik "Theoretische Betrachtungen zum Jupiterexperiment" anhängenden Beitrag noch aufnähmen. Er wurde durch die Überlegungen von Herrn Feist angeregt und kommt im Wesentlichen zum gleichen Ergebnis, wenn auch Herr Feist den Terminus "Aberration" überhaupt nicht aufnimmt. Dieser Begriff scheint mir aber hilfreich in der Beurteilung des Experiments.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Engelhardt |
Wie gewünscht: Aberration_Jupiterexperiment.pdf
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 27.02.2009, 17:21 Titel: |
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| Engelhardt hat Folgendes geschrieben: | [...]Wir können uns daher auf das Äthermodell beschränken und müssen folglich gemäß
Figur 3b) schließen, dass Phasengleichheit an den Stationen A und B etwa 16 s nach dem
optisch beobachtbaren Transit herrscht,... |
Ja wat denn nu?
Unterscheidet sich der optisch beobachtbare Transit von dem, der von Radiowellen vermittelt wird?
Gilt denn die Aberration nicht für alle EM-Frequenzen gleichermaßen?
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 01.03.2009, 09:59 Titel: |
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| richy hat Folgendes geschrieben: | | Was willst du an einem Ploedsinn verstehen wollen ? |
Was den einen in der Mathematik zur Last gelegt wird, ermangelt andern in der Rechtschreibung. 
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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