Ätherdrift - der Neubauer-Versuch

[Aragorn]

[Optimist71]

Hallo ZG,

also, als erstes muss ich von mich von Deinem Angriff auf Joachim ganz deutlich distanzieren! Ich hoffe, so etwas von Dir nicht wieder lesen zu muessen, und Du hast diesen argumentativ auf Nullniveau liegenden Diskussionsstil sicher nicht noetig!

Zurueck zum Thema: Dir ging es doch unter anderem um die Frage, ob man die Existenz eines Aethers nachweisen koenne, der in einem (dann bevorzugten) Bezugssystem ruht. Speziell ging es hier um den Lorentz-Aether, und ganz speziell haben Du und ich uns ueber die Vorhersagen der SRT und der LET unterhalten.

Den ersten Unterschied zwischen den beiden Theorien, den Du benennst ist der, dass die LET im Gegensatz zur SRT ein ausgezeichnetes Bezugssystem verlange. Nun, ich wuerde sagen, dass ein solches ausgezeichnetes System zwar eine philosophische Motivation gewesen sein mag, aber auf die beiden konkreten Theorien bezogen ist diese Aussage sicher falsch. Begruendung: Sowohl in der SRT als auch der LET wird fuer die Umrechnung der Koordinaten von einem zu einem x-beliebigen anderen inertialen Bezugssystem die Lorentz-Transformation angewendet. Die Naturgesetzte aendern dabei ihre Form nicht, lediglich die vier Zahlen x1, x2, x3 und t, die ein Ereignis eindeutig festlegen, sind von der Wahl des Bezugssystems abhaengig. Das spezielle Relativitaetsprinzip gilt also, und eine messtechnische Unterscheidung zwischen SRT und LET ist nicht meoglich.

Der zweite von Dir benannte Unterschied ist die Symmetrie. Du behauptest, die LET sei gegenueber der SRT asymmetrisch. Diese Behauptung ist wiederum mit Hinweis auf die Lorentztransformation als falsch zurueckzuweisen. Zu Deiner ersten Begruendung Deiner Behauptung ein paar Zitate:

[Karl]

Hallo Freunde,

bei allem Verständnis für die mehr oder weniger heißblütigen Temperamente möchte ich euch bitten wieder zum respektvollen Umgangston zurückzufinden. Ich gehe pauschal davon aus, dass die in der ersten Erregung hingeworfenen Worte bei ruhigerer Betrachtung bedauert werden und auch jene, die diese Worte provoziert haben, mögen ihren unrühmlichen Beitrag zur Eskalation bedauern.

Natürlich sind Konflikte in solchen Diskussionen, wo unterschiedlichste Standpunkte aufeinander prallen, unvermeidlich. Ich bitte nur darum, auf die eine oder andere vorschnelle Replik zu verzichten.

Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn

[scharo]

Hallo Zeitgenosse,

was Einstein vorhatte, spielt keine Rolle. Es geht darum, dass überall geschrieben wird, Einstein hätte mit seiner 1905 Arbeit Raum und Zeit relativiert – und das hat er nicht.
Minkowski in „Raum und Zeit“ – Vortrag – 80. Versammlung Dt. Naturforscher u. Ärzte zu Cöln am 21.09.1908:

[ralfkannenberg]

[scharo]

Hallo Ralf,

ja, wirklich nicht!

Längen ist nicht Raum. Längen hat schon Lorentz relativiert, Zeit auch, hat das aber für nicht so wichtig betrachtet. Einstein hat die Zeit primär und LK sekundär betrachtet.
Also, wenn die Relativierung der Zeit Einstein zugeschrieben wird, dann bitte schreiben – er hat 1905 die Zeit relativiert. Von einer Relativierung des Raumes steht nichts in seiner Arbeit.
Das hat Minkowski gemacht, genauso Raumzeit, Weltpunkte, Weltlinien, Vierervektor (Priorität von Poincaré), Sechservektor, Minkowski Raum u. Diagramm.

Es ist also nicht fair, Einstein Sachen zuzuschreiben, die unbestritten nicht von ihm stammen und genauso Minkowskis Beiträge herunterzuspielen. Heute wird fast überall Minkowski-SRT gelehrt. Von Einstein stammt eigentlich nur den relativistischen Doppler, da er nach seiner Auffassung der SRT (spukhaften Äther, Invarianz der LG) notwendig war.

Was Du weiterschreibst ist irrelevant – wenn Du genauer gelesen hättest, würdest Du auch merken, dass es nur um die Relativierung des Raumes handelte.

Gruß
Ljudmil

[dhainz]

Lieber Ljudmil,

es erstaunt mich, dass ausgerechnet du nicht den Unterschied zwischen einer wesentlichen physikalischen Aussage und einer mathematischen Formulierung auseinanderhalten kannst. Faktum ist, dass Minkowski der Theorie physikalisch nichts neues hinzugefügt hat - er hat sie "nur" neu formuliert.
Diverse Historker wie Galison, Walter, oder Corry rätseln herum, wie Minkowski darauf gekommen ist, die "Relativität des Raums" als seine Leistung auszugeben. Die Antworten lauten von der Annahme, dass Minkowski sich als Vollender der RT präsentieren wollte, bis hin zu Spekulationen, dass er Einsteins Kinematik nicht so recht verstanden hat.
Kurz: Nur bei Lorentz war der Raum absolut, jedoch bei Einstein (und halbwegs bei Poincaré) selbstverständlich nicht mehr.

[scharo]

Lieber Dietmar,

so ganz kann ich Dir nicht zustimmen. Nach Deinen Aussagen müsste Minkowski die SRT überhaupt nicht verstanden haben. Ich habe nicht gemeint, dass die aufgezählten Erweiterungen ausschließlich Minkowskis Ideen waren, sondern dass sie in seiner Theorie standen. Wie Du schön historisch einige Vordenker angibst, ist doch klar, dass viele ein Stückchen dazu beigebracht haben.
Nun, zur Relativierung des Raumes: Du bist jetzt dran zu zeigen, wo in Einsteins Arbeit so was steht!
Was Historiker und heutige Theoretiker meinen, ist irrelevant.

[pauli]

[galileo2609]

[zeitgenosse]

[ralfkannenberg]

[Barney]

.....

[Aragorn]

Danke Zeitgenosse. Finde ich großartig von dir.
Damit sollte hier wieder Frieden einkehren.

Gruß Helmut

[Jogi]

Okay, dann kann man mal wieder eine Frage zur Sache stellen:

@zg:
Deine Meßstrecke stellt ein Bezugssystem dar, das sich gegen einen angenommenen, ruhenden Äther bewegen soll.
Diese Bewegung soll die Signallaufzeit innerhalb des BS verlängern, je nach dem, wie schnell sich die Meßstrecke durch den Äther bewegt.
Für die Messung der Laufzeit braucht man Uhren, die sich ebenfalls im bewegten BS befinden.
Wirkt sich dann die Bewegung durch den Äther nicht auch auf die Ganggeschwindigkeit der Uhren genau so aus, wie auf die Signallaufzeit?

edit:
Für die einzelne Uhr ist es unerheblich, in welche Richtung sie sich durch den Äther bewegt.
Bei der Meßstrecke (Einwegmessung) ist die Ausrichtung zur Bewegungsrichtung entscheidend.
Daher hat der verlangsamte Uhrengang wohl doch keinen Einfluss auf das Messergebnis...

Gruß Jogi