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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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 Verfasst am: 19.01.2009, 17:32 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Wir vergleichen jetzt die Aufnahmen, legen sie am PC übereinander. Klar kann man beide Signale (peaks?) so ausrichten, dass sie genau übereinander stehen, aber was ist damit gewonnen? Wir müssen zumindest die Recorder gleichzeitig angeworfen haben um den Versatz und damit die Zeitdifferenz feststellen zu können, aber da sie nicht synchronisiert waren und das Signal keinen Zeitstempel enthält ist es eben nicht (edit: oder nicht genau genug) möglich.
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 So ist es. Das wollte ich ausdrücken.
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.01.2009, 17:40 Titel: |
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und nichts anderes meine ich die ganze zeit 
es ging aber die letzten 2 tage darum, ob das experiment ÜBERHAUPT in der lage ist (vom prinzip her), seinen zweck zu erfüllen.
und hier muss ich sagen: JA
nur waren bei maurers durchführung die im anderen thread genannten voraussetzungen nciht gegeben. |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 19.01.2009, 18:11 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | hm, angenommen wir haben zwei Mikrofone irgendwo postiert, lassen je einen Kasettenrekorder aufnehmen. Wir wissen nicht, welches Mikrofon näher an einer Trillerpfeife steht. Irgendwann ertönt der Pfiff, beide nehmen ihn auf.
Wir vergleichen jetzt die Aufnahmen, legen sie am PC übereinander. Klar kann man beide Signale (peaks?) so ausrichten, dass sie genau übereinander stehen, aber was ist damit gewonnen? Wir müssen zumindest die Recorder gleichzeitig angeworfen haben um den Versatz und damit die Zeitdifferenz feststellen zu können, aber da sie nicht synchronisiert waren und das Signal keinen Zeitstempel enthält ist es eben nicht (edit: oder nicht genau genug) möglich.
So verstehe ich zumindest Joachims Einwand (und finde es auch logisch). |
Ja ok. Wenn man Maurers Experiment so verstümmelt, muß man synchronisieren. Geht aber auf raffiniertere Weise auch ohne.
Gruß Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 19.01.2009, 18:43 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Ja ok. Wenn man Maurers Experiment so verstümmelt, muß man synchronisieren. Geht aber auf raffiniertere Weise auch ohne. |
ich war ja noch nicht fertig, dauert ein wenig (das Alter, das Wetter und so), habe nochmal übelst gegrübelt und beziehe mich nochmal auf das TE (Trillerpfeiffenexperiment) weil mir JE zu kompliziert ist 
Versuchsaufbau
- RecorderA ist 3s von TP entfernt
- RecorderB ist 2s von TP entfernt
- der Aufbau ist dreieckig angeordnet
- Signalübertragung RA <-> RB dauert 0,5s (nur das weiß der Experimentator)
- beide Rekorder werden unsynchronisiert angeworfen
- Pfiff ertönt (S)
- RA empfängt Signal und sendet es an RB (s)
- RB empfängt Signal und sendet es an RA (s)
- Recorder aus und Aufnahmen auf PC spielen, Auflösung: 0,5s (= "-")
Aufnahmen übereinander legen mit Pfiffsignal in einer Linie:
RA: -----------s---S-----------
RB: ---------------S---s-------
Wenn also beider Rekorder gleich genau arbeiten und die Auflösung hoch genug ist, kann ohne synchronisierte Rekorder erstmal folgendes herausgefunden werden:
> RB hat zuerst das Signal empfangen
> 1,5s nach dem Pfiff kam Signal von RA, also kam Pfiff 1s in RB früher an als in RA
Nun geht es Harald ja um einen Pfiffätherwind (oder sowas), der die Signalübertragung RA<->RB beeinflusst, ist dieser Effekt vorhanden, könnte das Ergebnis so aussehen:
RA: -----------s---S-----------
RB: ---------------S-s---------
Hier kann man offenbar feststellen, dass die Übertragung RA-RB tatsächlich tangiert wird (wodurch auch immer), nämlich immer dann, wenn der Abstand s--S unterschiedlich ist, das kann man also imho tatsächlich prinzipiell messen.
EDIT aber bringt uns das weiter im JE (und ist das überhaupt richtig)? naja |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 19.01.2009, 19:23 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | wie?
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Indem man die Signale beider Mikrofone mit einem Recorder aufzeichnet.
Nehmen wir an du hast 2 Mikrofone im Abstand von 330 m (Schallgeschw. 330 m/s). An jedem Mikro hängt ein Kassettenrecorder KR der die Signale von beiden Mikros empfängt.
Du stellst deinen Trillersklaven Harald ans Mikro 1 und läßt ihn alle 5 sek pfeifen und in Richtung Mikro 2 loslaufen.
Dann schaltest du den KR 1 ein und rufst deiner 330 m entfernten Helfeshelferin Fr. Lopez zu, sie solle ihren KR 2 auch einschalten. Die ist jedoch Französin und versteht dich erst mal nicht. Nach einigem Hin- und Her findet sie dann doch noch den Einschaltknopf. Inzwischen läuft dein Recorder aber schon fast eine Minute. Die Kassettenrecorder sind also nicht gleichzeitig losgelaufen!
Du denkst: Mist der Versuch ist gescheitert.
Doch als du deine Kassettenrecorder abhörst stellst du fest: Auf dem Lopez-Recorder sind zwar 12 Pfiffe weniger drauf. Trotzdem kannst du den Zeitpunkt lokalisieren, als Harald sich genau zwischen den beiden Mikros befand. Du hörst zu Beginn eine chaotische Folge von Pfiffen, die du keinem der Mikros zu ordnen kannst. Wenn Harald nahe der Mitte der Meßstrecke pfeift ändert sich das. Die Pfiffe werden immer mehr zu Doppelpfiffen im Abstand von 5 sek. Ist Harald an der Mitte vorbeimaschiert, werden die Pfiffe wieder zu Einzelpfiffen und deren Abstand zunehmend chaotischer.
Allerdings hättest du dir einen Kassettenrecorder sparen können. Du kannst jetzt zwar in beiden KR feststellen wann Harald in der Mitte der Meßstrecke gepfiffen hat, hast aber keine Zeitpunkt. Den bekämst du erst, wenn du eine Zuordnung zwischen verstrichener Zeit und dem was das Zählwerk des Kassettenrecorders anzeigt herstellen kannst. Aber das läßt sich ja leicht bewerkstelligen.
Gruß Helmut
Zuletzt bearbeitet von Aragorn am 19.01.2009, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 19.01.2009, 19:48 Titel: |
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@pauli
Irgendwie finde ich es völlig seltsam ein einfaches Beispiel das ganz ohne Laufzeitausgleich auskommt (Lichtgeschw. >> Schallgeschw.) mit einem völlig überflüssigen Delay zu verkomplizieren. Und den Äther darfst du auch draussen lassen.
Gruß Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.01.2009, 20:49 Titel: |
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irgendwie ist es blöd, dass die beiden threads getrennt wurden. aber für den geistesblitz (hoffe ich zumindest), und die nun folgende beschreibung geh ich wieder hier hin, wo auch die animationen liegen.
also...
das was h. maurer die ganze zeit umschreibt, aber leider nicht auf den punkt bringt, ist der umstand, das in beiden fällen (SRT oder LET) der abstand zw. primär und sekundärsignal auf beiden oszis zu gleichen zeitpunkten IMMER gleich ist!
diese abstände werden in beiden unabhängig voneinander aufgenommenen streams stichprobenartig ausgemessen. diese haben nichts mit transit oder gleichzeitigkeit zu tun, sondern dienen lediglich dazu, die frames mit exakt gleichem signalabstand aufeinanderzulegen. dazu brauchen die noch nicht mal die gleiche wellenform ausweisen. der abstand primär zu sekundär ist immer gleich! das ist quasi unsere UHR!
also ist eine nachträgliche synchronisation in der tat möglich! 
so...und wenn ich jetzt glück habe, dann finde ich sowohl in A als auch in B einen frame (der zeitlich nahe zusammenliegt), in dem die gleiche signatur der primärsignale (also ein signifikanter peak) zu liegen gekommen ist. im ungünstigsten falle beträgt dann die "messungenauigkeit" durch den nicht zeitgleichen start der videos genau 100 ms +/- 400 ns
edit 2:
noch weiter gesponnen. ich kann aus allen frames den jeweiligen versatz ausmessen und in eine liste eintragen. daraus ergeben sich 2 kurven. d.h. ich kann sogar, ohne die gleichzeitigkeit im bild erwischt zu haben schliessen, wie die lage der signale zueinander DAZWISCHEN gelegen haben muss! ergo kann ich die gleichzeitigkeit sogar ohne bild bestimmen!
aber die vorraussetzung der eichung des delays wird davon nicht tangiert! wenn die eichung nciht stimmt, habe ich verzerrungen und kann die abstände zw. primär und sekundär verfälschen.
und rmw braucht nicht noch weiter rumbölken
| Zitat: | | Na ja, vielleicht verstehen es sogar die ACler auch früher oder später. |
er hats GAR nciht verstanden:
| Zitat: | Wenn du diese Primärsignale nun nachträglich sychronisieren willst, so mußt du die beiden Signale solange gegeneinader verschieben bis die Frequenzspitzen von einer Stelle aus spiegelbildlich auseinander laufen.
.....
Auch diese Kurven lassen sich dadurch sychonisieren, dass man sie solange gegeneinder verschiebt, bis das exakte spiegelbildliche Auseinanderdriften beider Kurven erreicht ist. |
eben nicht! du hast KEINE ZUSAMMENHÄNGENDE KURVE DIE DU VERSCHIEBEN KANNST! du hast nur ein Bild alle 100 ms mit 200 ns breite! dir fehlen 99,998% der bilder!
Zuletzt bearbeitet von Kondensat am 19.01.2009, 21:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 19.01.2009, 20:59 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | | Du hörst zu Beginn eine chaotische Folge von Pfiffen, die du keinem der Mikros zu ordnen kannst. Wenn Harald nahe der Mitte der Meßstrecke pfeift ändert sich das. Die Pfiffe werden immer mehr zu Doppelpfiffen im Abstand von 5 sek. Ist Harald an der Mitte vorbeimaschiert, werden die Pfiffe wieder zu Einzelpfiffen und deren Abstand zunehmend chaotischer. |
ja, dann hat man halt den Transitpunkt gefunden, und was kann man damit nun Anfangen, wie gehts weiter? |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 19.01.2009, 21:15 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | ja, dann hat man halt den Transitpunkt gefunden, und was kann man damit nun Anfangen, wie gehts weiter? |
Dann gehts nicht mehr weiter, denn da ist Schluß.
Gruß Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 19.01.2009, 22:27 Titel: |
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also....lt. meiner vereinfachten simulation, sind wie gesagt die abstände Ap-As und Bp-Bs immer gleich! also könnte man so vorgehen, insofern das ungefähr stimmen sollte:
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 20.01.2009, 19:19 Titel: |
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JETZT hat auch rmw auf mahag es verstanden:
| rmw hat Folgendes geschrieben: | | Anstatt die Kurven der Primärsignale einfach am Bildschirm gegeneinander verschieben zu können, mußte Harald Frames suchen auf denen sich mindestens zwei gleiche signifikante Peaks dieser Signale befinden, und diese Signale müssen bei beiden Oszis im Rahmen der Messgenauigkeit (ns) den gleiche Abstand zueinander haben. Das ist der zeitliche Ort wo bei beiden Oszis die gleiche Wellenfront gleichzeitig eintrifft. Damit sind die beiden Oszis miteinander sychonisiert. |
bis auf das:
| Zitat: | | Da das Sekundärsignal am Oszis A mit dem Primärsignal am Oszi A von Anfang an sychronisiert ist (Sek B zu Pr B ebenfalls) sind damit gleichzeitig auch die Sekudärsignale mitsychronisiert. |
das stimmt nicht! wenn auf beiden oszis das delay nicht 100%ig stimmt, verschieben sich primär und sekundärsignal und verfälscht das ergebnis um den wert des falschen delays......daher vermute ich eher, das harald einen falschen delay gemessen hat....
udn bezüglich:
| Zitat: |
Harald sucht nun die weiteren Frames danach durch wo Sekundärsignal A zu Primärsignal A und SekB zu PrB den gleichen Zeitversatz aufweisen. Dies tritt 12,88 s später auf. Das ist eine zusätzliche Bestätigung. |
nein....das ist nicht zwangsläufig der SRT-verhergesagte transitpunkt. |
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