Von froggy im WumV: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

[Lucas]

Ja
Ich meinte von vorne anfangen, als es die RT noch nicht gab

Gruss, Lucas

[Uli]

Ach sooo ....

Ja stimmt, es ist viel besser, sich erst einmal für die einfachere Physik zu einigen.
Wenn man das nicht getan hat, braucht man erst gar nicht zu grübeln, wie die Verallgemeinerungen in 4 Raum-Zeit-Dimensionen aussehen.

Nehme alles zurück, was ich gesagt habe ...

Gruss, Uli

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[Heinrich Katscher]

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Hallo Herr Katscher!

Ich verstehe zwar nicht, warum man sich das so kompliziert mit einer "entarteten Wärmebewegung" vorstellen soll, aber ok...
Bei dem von Ihnen beschriebenen Prozess wird in der Summe keine Arbeit verrichtet. Die Teilchen, deren Impuls umgedreht wird, werden zuerst abgebremst. Dabei wird negative Arbeit an ihnen verrichtet, weil bei int F ds die beiden Vektoren F und s in entgegen gesetzte Richtung zeigen. Danach wird der Körper mit der selben Arbeit wieder beschleunigt. Das ist das selbe, wie wenn man einen Springball (ich hatte als Kind so etwas. Schon erstaunlich, wie hoch die wieder vom Boden zurückspringen) an einer Wand abprallen lässt. Die Wand verrichtet am Ball keine Arbeit (mal von Reibung abgesehen), weshalb sich die kinetische Energie des Balles auch nicht ändert. Sie wird nur innerhalb des Balles in potentielle Energie umgewandelt und dann wieder zurück in kinetische.

Tut mir leid Herr Katscher. Sie haben da eindeutig ein falsches Verständnis von Arbeit und Energie. Die Arbeit, die an einem System verrichtet wird (ob positiv oder negativ) ist gleich der Energiedifferenz, die das System danach hat. Wenn Ihr Körper vorher in der Summe die kinetische Energie von Ekin = 1/2mv² hatte, hat er sie danach auch und die Arbeit ist 0. So ist das alles definiert, ich weiß überhaupt nicht, was man da überhaupt diskutieren soll... Außerdem frage ich mich schon, woher sie das alles haben. Wenn Sie sich das selbst überlegt haben, muß Ihnen dabei wohl der eine oder andere Denkfehler unterlaufen sein.

Gruß
Marco

[Heinrich Katscher]

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Hallo Herr Katscher!

[Heinrich Katscher]

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[Heinrich Katscher]

[Uli]

Na, das ist ja nun wirklich trivial: der komische "Mittelwert" Ihrer "Energiegradienten" ist im wesentlichen (bis auf fehlenden konstanten Faktor) gleich der Differenz der kinetischen Energien an beiden Punkten. Nach Energieerhaltung muss diese Differenz also (bis auf den fehlenden konstanten Faktor) gleich der Potentialdifferenz sein und diese geht wie m*g*h. Da der fehlende Faktor m*g/2 ist, kriegen Sie bis auf (1/2) rechts g heraus.

Da Sie wie üblich bei den Energien 1/2 "vergessen" haben, müssen Sie aber explizit noch durch 2 dividieren (Ihre "Mittelwert"-Bildung)

Sorry, da wird ein trivialer und sehr einsichtiger Sachverhalt (Energieerhaltung) mystifiziert und sonst gar nichts.

Gruss,
Uli

[Heinrich Katscher]

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Hallo Herr Katscher!

Ich verstehe zwar inzwischen gar nichts mehr, so ist mir es schonmal ein Rätsel, wie genau Sie auf den von Ihnen eingeführte "Energiegradient" kommt (wissen Sie eigentlich, was ein Gradient überhaupt ist?).
Aber wenn man die nach v1 aufgelöste Gleichung wieder quadriert und mit m multipliziert, dann steht links ja Ihre umdefinierte kinetische Energie und rechts die kinetische Energie vorher und noch 2*m*g*h. Ist bei Ihnen dann die potentielle Energie auch das doppelte der uns bekannten potentiellen Energie oder wie geht das? Gilt bei Ihnen dann nicht mehr die Energieerhaltung? Sieht Ihr Energieerhaltungssatz anders aus?

Ich kann mich nur Uli anschließen und sagen: Sie nehmen einfach überall die doppelte kinetische Energie und teilen nachher wieder alles durch 2, so dass es nachher entsprechend raus kommt. Aber einfacher machen Sie dadurch überhaupt nichts.
Natürlich kann man die Energie auch so definieren, dass sie einfach überall den doppelten Wert hat. Die Energie tritt überall ja linear auf (in der Newton'schen Mechanik zumindest) und so kann man dann auch einfach einen beliebigen konstanten Faktor dazumultiplizieren. Wenn man den nachher durch Ihre "Mittelwertbildung" (die keine ist, wie ich nochmals feststellen muß, Mittelwert ist die Hälfe der Summe und nicht der Differenz) die den konstanten Faktor (also die 2) wieder herauskürzt, kommt man auf die richtigen Zahlenwerte. Aber einfach macht das überhaupt nichts.
Vielleicht kommen wir weiter, wenn Sie uns erklären, wie man nach Ihrem "Schema" elastische Stöße berechnet. Vielleicht erstmal eine Dimension, aber unterschiedliche Massen der Stoßpartner müßten es schon sein.
Ich suche in der Zeit nach einem Bsp., in dem die Energie nicht linear vorkommt und trotzdem die klassische Mechanik noch ausreicht.

Gruß
Marco

PS: Dann habe ich Ihren Link mal angschaut und auf "1,1 Struktur der Materie" geklickt.
Nukleonen sind Baryonen und bestehen nicht aus "3 oder 4 Quarks", sondern immer aus 3. So weit ich weiß ist ein Hadron mit 4 Quarks gar nicht möglich nach den heutigen Theorien. Allerdings wären noch schwerere unter Umständen möglich, mit 6 und 8 Quarks oder so. So kommt es aus der QCD raus zumindest (wie gesagt, ich weiß das im Moment auch nicht so genau...)
Fakt ist aber, dass man bisher nur Baryonen mit drei Quarks und Mesonen mit zwei Quarks (Quark und zugehöriges Antiquark) gefunden hat.
Dann würde mich interessieren, was ein "Negatron" sein soll. Habe ich ehrlich noch nie gehört! Das Antiteilchen eines Positrons ist zumindest das Elektron.
Naja, der nächste Absatz gleitet dann schon ziemlich in eine Art Esoterik ab, die nichts mehr mit Physik zu tun hat. Mir ist völlig unklar, wie Sie auf diese Wirbel von Neutrinos etc. überhaupt kommen. Das mit der Dichten Packung ist auch schonmal ein Rätsel, wenn man weiß, dass ein Atomkern etwa die Größenordnung 10^(-15)m hat und ein Atom 10^(-10)m. Die Elektronen im äußeren des Atoms sind aber punktförmig (zumindest nach meinem Stand, keine Ahnung, ob es da schon neuere Erkenntnisse gibt). Da kann dann wohl von einer dichten Packung von Gummikügelchen (also aller "Materiepartikel") wirklich keine Rede mehr sein, denke ich.

[Lucas]

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Ja, eigentlich wollte ich v1 aus v0, h und g berechnet haben, aber es ja eigentlich egal, wie rum. Sobald der Zusammenhang stimmt, kann man die Formel ja nach allem auflösen, nach dem man will.
Alles läuft darauf raus, dass Herr Katscher die kinetische Energie immer doppelt so hoch berechnet und bei entsprechenden Rechnungen wieder durch 2 teilt, was er fälschlicher Weise mit "Mittelwertsbildung" bezeichnet. Wie ich schon geschrieben hatte, kann man die Energie in der Newton'schen Mechanik ja beliebig skalieren, weil sie immer nur linear vorkommt, aber ist das sinnvoll? Ich verstehe den Sinn zumindest überhaupt nicht.

Gruß
Marco