Diskussion zum Experiment von H.Maurer
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
ich glaube wir reden grade aneinander vorbei.
daher :
was meinst du mit drift?

Die Bewegung der Signale auf der Zeit-Achse (x-Achse).

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
d.h. gleiche signale tauchen auf Oszi A und Oszi B an ein und der selben stelle der X-Achse auf, auch wenn sie zeitversetzt ankommen?

Ja, und deshalb verstehe ich auch nicht warum alle Welt triggern will.
Dann ist der Drift weg und die Parallelität nicht mehr feststellbar.

Gruß Helmut
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

ne leute.....dann darf man gar nicht triggern! sobald man triggert, ist das experiment gar nicht durchführbar!

deshalb nun die darauf folgende frage:
ist es möglich, bei also durchlaufenden signalen im oszi, diese so genau mit nur durch GPS-zeit synchronisierte laptops abzufilmen (100 frames/s), dass ein signal an beiden oszis zur parallelität auch an der gleichen stelle liegt?
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
ne leute.....dann darf man gar nicht triggern! sobald man triggert, ist das experiment gar nicht durchführbar!


Und wenn man nicht triggert ist es erst recht nicht durchführbar, denn dann findet man die Nadeln im Heuhaufen nicht. Wir haben 2 Mikrosekunden auf dem Schirm und messen nur hundert mal in der Sekunde, also alle 10 Millisekunden. Nur ein 50000stel des Gesamtsignals ist also für uns sichtbar. Da muss man schon triggern, um die Impulse überhaupt auf den Schirm zu kriegen.

Fazit: Mit trigger ist es nicht durchführbar, ohne Trigger ist es nicht durchführbar, also ist es gar nicht durchführbar.

Gruß,
Joachim

P.S.: Ohne trigger zeigt das Oszilloskop übrigens gar nichts an. Mit "nicht triggern" kann also eigentlich nur "zufällig triggern" gemeint sein.
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Übringens ist das Abfotografieren des Bildschirms nonsense. Ein digitales Speicheroszilloskop kann die Wellenformen auch direkt aufnehmen und als Binärdatei mit Zeitstempel abspeichern. Die kann man dann mit Matlab oder Origin oder wie man will auswerten.

Gruß,
Joachim
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

naja...irgendwas wird schon aufm schirm jeweils zu sehen sein.

das ist das, was harald mit der foto-strecke meint. also ich lasse das signal durchlaufen. pro sekunde schiesse ich 100 mal ein foto. habe also alle 10 millisekunden ein standbild generiert, auf dem irgendwas zu sehen ist.

wenn ich also nun den frame finde, der bei beiden oszis ein signal an der gleichen stelle zeigt, war parallelität gegeben....man muss diesen zeitpunkt nur treffen bei einer foto-rate von 10 millisekunden.


Zuletzt bearbeitet von Kondensat am 19.01.2009, 10:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
naja...irgendwas wird schon aufm schirm jeweils zu sehen sein.

das ist das, was harald mit der foto-strecke meint. also ich lasse das signal durchlaufen. pro sekunde schiesse ich 100 mal ein foto. habe also alle 10 millisekunden ein standbild generiert, auf dem irgendwas zu sehen ist.

wenn ich also nun den frame finde, der bei beiden oszis ein signal an der gleichen stelle finde, war parallelität gegeben....man muss diesen zeitpunkt nur treffen bei einer foto-rate von 10 millisekunden.


Nein, Harald hat auf Kanal 1 mit der Funktion Glitch Capture getriggert. Nur deshalb war auf jedem Bild etwas zu sehen.
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

dann ist das alles nonsense!!!
und vor allem stimmen die beschreibungen nicht zur wirklichkeit!

die beschreibungen suggerieren ein wanderndes primärsignal. wenn da nix wandert, kann man die parallelität nicht feststellen! punkt aus basta!

die sekundärsignale darf man nämlich nicht dafür heranziehen, denn es könnte ja sein, dass es einen äther-drift gibt oder auch nicht! und wie soll ich dann erkennen können, wo parallelität war?! die signale laufen in beiden fällen irgenwann untereinander durch.....
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man triggern will, dann müßte man imho das eine Signal mit dem anderen triggern. Also bsw. so das, sobald der Schwellenpegel des Primärsignals erreicht ist, das Sekundärsignal auf dem anderen Eingang durchgeschaltet wird.

Gruß Helmut
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

also damit das experiment klappen kann, sprich, die primärsignale ausreichend sein sollen, um den zeitpunkt der parallelität nachträglich zu finden, muss folgendes gegeben sein:



das muss mit einem testsignal vor dem versuch ausgelotet werden! und zwar wenn die basis im rechten winkel zur flugrichtung der erde steht. nur dann ist ein äther-verursachter drift ausgeschlossen.

ferner muss sichergestellt sein, dass:
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Joachim hat Folgendes geschrieben:
Harald hat auf Kanal 1 mit der Funktion Glitch Capture getriggert. Nur deshalb war auf jedem Bild etwas zu sehen.


Glitch Capture bedeutet soviel wie Peak-Erkennung.

Die meisten Digitaloszilloskope besitzen eine solche Funktion. Glitches und Spannungsspitzen werden damit auch bei langsameren Zeitbasis-Einstellungen erfasst und angezeigt. Die Signalspur wird dabei aber etwas dicker. Abweichungen von der Signalform sind gut ersichtlich.

Gr. zg
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Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

also laufen die signale durch! das passt dann zu den feststellungen im anderen thread....

und falls es hilft. auf folie 40 sind die oszi-vorsätze zu sehen. hab mal bei conrad geschaut. von der form her 2 stück gefunden, die passen könnten. evtl. hilts ja....

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=121888
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Ich



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Guckt ihr hier.
Ich wette, wir sehen hier Haralds Transitfinder in Aktion. Leider ist nicht nachvollziehbar, was das Diagramm darstellt, aber so irgendwie stellt er sich das vor.
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Ich is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kondensat



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

also daraus werd ich jetzt auch nciht schlau....naja....

dafür muss ich noch eine weitere vorraussetzung nennen, bzw. die erste von oben präzisieren. und zwar muss das künstliche delay ABSOLUT EXAKT eingestellt sein!



er spricht in allen folien immer von 50 mikrosekunden. wie genau man das wirklich machen muss, zeigt die rechnung in bezug auf sein aufnahmeverfahren. da selbst bei peniebelstem aufbau (gleiche kabellängen) etc, jedes gerät eine verzögerung bewirkt, MUSS DAS ALLES GEEICHT WERDEN! Wahrer Delay A entspricht sicherlich nicht dem wahren Delay B.

sonst geht das alles nicht ohne ergebnisverfälschende ungenauigkeiten, sprich versatz der deckungsgleichen primärsignale zum Gleichzeitigkeitspunkt.

daher kann man das nur so eichen! rechnen und dann am splitter einstellen, bringt NIX:
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Kondensat is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kondensat



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Beiträge: 874

BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

btw: der echte Hütt-Meßpunkt:


passend:


Koordinaten


damit haben wir eine Y-Abweichung von ca. 380m und eine Basislänge von rund 10.050 m.


Zuletzt bearbeitet von Kondensat am 19.01.2009, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet
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richy



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BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kondensat

Zitat:
das ist die einzige stelle der gesamten ppt, in der das wort "modulation" auftaucht!


Das waere tatsaechlich merkwuerdig, wenn Harald wie von mir beschrieben vorgegangen waere.

Zitat:
In der Auswertung der Frames werden nur jene Frames einander gegenübergestellt, in welchen die Peaks der Direktsignale übereinstimmen. (kommentar: er meint hier aber NICHT eine modulation, sondern die position auf der X-achse)

Das habe ich so verstanden, dass er einen Algorithmus verwendet, der die Deckungsgleichheit der Peaks bewertet.
Und Signale gleicher Quelle die nicht deckungsgleich sind, deren Peaks nicht uebereinstimmen, gehoeren nicht zum Transitzeitpunkt.

Schade, dass die Folien nicht mehr online sind :
Da gab es auch eine Stelle, in der bemerkt wurde, dass die Trefferwahrscheinlichkeit vor und nach dem Transit sinkt.
Das habe ich als Trefferwahrscheinlichkeit des Algorithmus interpretiert.

Meine Einschaetzung ist folgende :
1) Wertet er zur Bestimmung des Transitzeitpunktes absolute Laufzeitunterschiede aus, so muessen die Osszis eine gemeinsame sehr genaue Zeitbasis aufweisen. Sie muessen synchronisiert sein.

2) Wertet er dagegen Aenderunden der Laufzeit aus, eine Modulation, muessen die Osszis nicht synchronisiert sein.
Dabei modulieren Betrag und Richtung der Punkte A und B gegenueber der Wellenfront das Signal.
Eine Methode waere ein Detektionsalgorithmus, aber vielleicht geht es auch noch anders. Per Augenmaß kann man auch feststellen wann zwei Signale deckungsgleich sind.
Da Harald keine Synchronisation verwender muss er Aenderungen der Laufzeit, des Drifts bewerten.

Jetzt steht da :
Zitat:
Die Displays der Oszilloskope werden mit 100 Frames/s verfilmt.

Aehem, "verfilmt" koennte man als anschauliche Darstellung des Wortes "gesampelt". "Aufzeichnen auf einen Datentraeger" verstehen. Aber anscheinend hat Harald tatsaechlich einen Film gedreht. *Grosses Kino Smile
Wenn er die Daten nicht gesamplet, aufgezeichnet hat, kann er sie natuerlich auch nicht mit einem Algorithmus auswerten.
Ein Informatiker war wohl nicht mit im Team Smile
Diese Kinomethode passt irgendwie nicht zu der ansonsten doch recht akkuraten Vorgehensweise. (Z.B Vertauschen der Hardware) Mit einer rein numerischen Auswertung haette er sich auch das kuenstliche Delay sparen koennen.

@Joachim :
Zitat:

Das Primärsignal und das Sekundärsignal vom anderen Messpunkt wird in jedem Oszilloskop gleichzeitig abgetastet und dargestellt, da die beiden Kanäle in den Oszilloskopen intern synchron arbeiten ...

Joachim :
Das ist Unsinn.

Ich denke Harald wollte mit der Aussage lediglich zum Ausdruck bringen, dass Primaer und Sekundaersignal ueber der selben Zeitachse dargestellt sind, falls beide Kanaele gemeinsam getriggert werden.
Haette er die Signale digital aufgezeichnet gaebe es ueberhaupt keinen Trigger.

Man sollte auch die Aufgabenstellungen nochmals genau trennen :

- Ermitteln des Transit
Das duerfte die anspruchsvollere Aufgabe sein

- Ermitteln von Laufzeitunterschieden beim Transit
Das funktioniert ueber die Sekundaersignale auf jeden Fall ohne Synchronisation, wenn beide Kanaele ueber die selbe Zeitachse dargestellt sind. (Beim Analogosszi ware das selbstverstaendlich gewesen.)

Ich bilde einfach (dtA-dtB)/2 und habe damit auch die Laufzeit der Strecke tAB kompensiert. Allerdings nicht die Abweichungen der zusaetzlichen Delayas, die die Signale
in einem Frame darstellbar machen.

Zitat:
Fazit: Mit trigger ist es nicht durchführbar, ohne Trigger ist es nicht durchführbar, also ist es gar nicht durchführbar.

Mit der "Kinomethode" ist das Experiment durchfuehrbar wenn ein Kanal als Master fuer den Trigger fungiert und der andere als Slave. Und Primaer und Sekundaersignal dann in einem Frame dargestellt sind. Dafuer soll wohl das zusaetzliche Delay sorgen.
Dann kann man deren Laufzeitunterschied schon bestimmen. Insbesonders Abweichungen zwischen den Orten A und B.
Eine algorithmische Auswertung waere aber die sachgemaessere und auch wohl auch einfacherer Methode gewesen.


Zuletzt bearbeitet von richy am 19.01.2009, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet
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