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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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 Verfasst am: 18.01.2009, 00:27 Titel: |
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hi helmut
ich hab auch lange gebraucht bis ich es gerafft habe, aber ich hatte den vorteil, das nachbauen zu "müssen"  also nochmal punkt für punkt.
| Zitat: | | Beim ersten Bild "drift_transit_aufbauOK.jpg" kommen die Primärsignale gleichzeitig an. Wenn dies der echte Transitzeitpunkt ist gibt es keinen Ätherwind und beim Delay wurde geschlampt? |
nein. das erste bild zeigt die idealsituation im falle das es einen ätherwind gibt. sprich, wir wissen 100%ig genau, dass die basis stimmt, die oszis gleich laufen, das künstliche delay vom primärsignal EXAKT zur basislänge passt, etc. also schiebt man bloss noch A auf B udn misst den versatz.
aber dem ist ja nicht so. wir wissen nicht, welcher aufgenomme frame bei A und B zum transit gehören. die oszis laufen nicht synchron! sagen wir einfach mal, der laptop der station A fängt die aufnahme des films bei zeit 0:01 an. B startet bei 0:02. damit habe ich schon einen versatz in den videostreams und das eingespielte GPS-zeitsignal gibt mir sicherlich keine nanosekunden zum nachträglichen abgleich aus! wenn ich nun anfange rumzuschieben, wie harald das gemacht hat, dann weiss ich gar nicht mehr, welcher drift wo vorliegt!
diesen ersten fehler habe ich in der animation aber komplett aussen vor gelassen. ich denke, selbst ohne diesen fehler ist es gleich ersichtlich, dass das nicht gehen KANN!
denn....
zu der ersten variablen (zeitversatz der oszis) kommt dann noch der aufbaufehler hinzu! das ist dann bild 2. ab hier beleuchte ich das prinzip und die ergebnisse genauer.
| Zitat: | | Beim zweiten Bild "drift_transit_aufbau_fehler.jpg" kommen die Primärsignale nicht mehr gleichzeitig an. Wenn dies der echte Transitzeitpunkt wäre, dann gäbe es einen Ätherwind? Beim Delay wurde wieder geschlampt? |
also: bild 2 zeigt nun die gleiche situation wie bild 1, nur mit aufbaufehler! also haben wir schon 2 fehler (wobei imernoch geschönt, da der zeitversatz hier nicht gezeigt wird), die eine zuordnung des primärsignales nicht mehr gestattet. man merkt gar nicht, dass man gerade den transit durchlaufen hat! und anhand der videostreams ist das nachträglich unmöglich.....das kommt jetzt:
| Zitat: | | Beim dritten Bild "drift_parallel_aufbau_fehler.jpg" soll Parallelität der Wellenfront vorliegen -> ergo wurde beim Delay geschlampt? |
hier ist nun richtigerweise festgestellt, die parallelität gegeben. signal A und B sind synchron auf der X-Achse (wobei der zeitversatz hier ja nicht berücksichtigt ist! aber drauf geschissen.). das bild zeigt nun, dass während der parallelität der drift zwischen den sekundärsignalen abgenommen hat wenn man die folien aufeinander schiebt. aber ist das nun der transit? woher soll ich das wissen?! das sekundärsignal driftet kontinuierlich.
also wonach sucht man in den signalen (insofern man wirklich alles erfasst hat)? da man durch den zeitversatz der oszis EH IMMER die videobilder beim overlay von A und B-Stream gegeneinander verschieben MUSS (!!!) weiss ich nun GAR nix mehr. also sucht man doch instinktiv nach dem geringsten versatz zw. A primär und A sekundär. das gleiche bei B. dann verschiebt man aufeinander und bumms:
| Zitat: | | Beim vierten Bild "drift_falscher transit_aufbau_fehler.jpg" passen die Signale zueinander, die Wellenfront ist aber nicht mehr parallel -> ergo wurde beim Delay geschlampt? |
ich habe nun also auf A und B (genauso wie OHNE ätherwind) irgendwo in den streams gleichförmigkeit. der punkt hat dann aber weder etwas mit parallelität oder transit zu tuen! nix...niente.....
somit ist mit einer nachträglichen auswertung NICHT zwischen äther, oder NICHT äther zu unterscheiden.....die ergebnisse sind "identisch" bei so vielen variablen!
nur bild 1, in dem ALLES 100%ig gesichert wäre, könnte man zu einem ergebnis kommen. sonst: no way!
also hast du recht mit deinem spruch
| Zitat: | | Die Bilder sollen also zeigen: Wer schlampt mißt Mist? |
aber auch darüber hinaus. das experiment kann so wie es durchgeführt wurde, NIE zu einem ergebnis kommen....
aber mich würde interessieren, warum es harald in den aufzeichnungen nicht aufgefallen ist, dass fern ab vom berechneten transit, in den jeweiligen A und B-streams gleichförmigkeit bestand.....
edit:
also wer das nachprüfen will, dem kann ich gerne mal die beiden oszis abfilmen und die bildsequenzen schicken.
Zuletzt bearbeitet von Kondensat am 18.01.2009, 00:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 18.01.2009, 00:35 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Warum wandern denn die Primärsignale auf den Schirmen, wenn du auf sie triggerst? |
Eine berechtigte Frage. Das hängt m.E. mit der Drehung der Empfangsantenne zusammen.
Betrachten wir den Fall, wo sich die Antenne in die Wellenfronten des Jupitersignals hineindreht. Durch die stetige Lageveränderung der Messbasis gelangen die Wellen somit bei jeder Triggerung etwas früher als zuvor zum Y-Verstärker. Weil der Triggerlevel bereits feststeht, wird der Sägezahn für die Horizontalablenkung auch etwas früher gestartet. Weil dadurch das bereits begonne Bild nicht fertig gezeichnet werden kann, kommt es zum langsamen Wandern des Signals auf dem Schirm.
Irgendwann kehrt sich der Effekt um. Die Wellen gelangen nun etwas zu spät zum Verstärker...
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 01:21 Titel: |
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nachtrag zum posting von mir oben:
maurer schreibt in seinem thread zu beginn (im nagelbrett-beispiel)
| Zitat: | | versieht man die laufenden Frames mit einem Timecode, der lediglich dazu dient, diese Stelle der gleichzeitig aufgezeichneten Peaks schneller und leichter aufzufinden. |
| Zitat: | | Die Zeitangaben dieses Timecodes sollten möglichst mit jener Zeitnormale übereinstimmen, die auch den Transit angibt, aber es muss gar nicht sonderlich genau sein, denn der Zeitraum, in welchem aussagekräftige Ergebnisse erzielt werden können, ist sehr groß - nämlich rund 1,3 Sekunden. |
also hat harald auch nur in dem bereich des vom astroprogramm vorgegebenen transit gesucht. aber wie er die frames hunderprozentig genau gefunden haben will, erschliesst sich mir nach den animationen nicht. und schon gar nicht wenn man die gepfuschte messbasis berücksichtigt.
| Zitat: | | Es genügt also ein lediglich sekundengenauer Timecode zur Auffindung der richtigen Stelle, denn die Frames sind schon synchronisiert durch den gleichzeitigen Empfang der Bursts selbst |
eben nicht! wie gezeigt.... |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 14:40 Titel: |
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| maurer auf mahag hat Folgendes geschrieben: | Die gut gemachte Animation von "Kondensat" zeigt die Verschiebung der Primäsignale, wie man sie filmen könnte, wenn die beiden Oszis A und B zueinander synchronisiert wären!
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richtig
| maurer auf mahag hat Folgendes geschrieben: |
Das sind sie aber nicht. Aber unabhängig davon muss erstmal klar sein, dass die SIgnale tatsächlich in der dargestellten Weise empfangen werden - wenngleich nicht gleichzeitig in den Oszis A und B gescannt. Außerdem muss klar sein, dass die SIgnale in diesem Moment des Empfangs auch an die andere Station weitergesendet werden, wo sie tatsächlich gleichzeitig mit dem dortigen Primärsignal gescannt werden - was dazu führt, dass sie zusammen zwar irgendwo auf dem Bildschirm landen, aber der hier zeitlich sichtbar werdene Abstand zwischen dem Empfang des Primärsignals A und Sekundärsignals B ist nicht zufällig. |
diese von mir unter dem tisch fallen gelassene weitere ungenauigkeit führt wozu.....genau....die sekundärsignale auf A und B sind jeweils um die ungenaugkeit nach links oder rechts verschoben....
das ändert NIX am umstand, dass es irgendwo im stream eine gleichförmigkeit gibt, die weit ab vom transit und/oder der parallelität zu liegen kommt. es ist lediglich eine weitere größe, die das ergebnis verfälscht.
ausserdem kommt noch hinzu, dass der gleichzeitige start des aufnahme-videostreams nicht gewährleistet ist. damit sind diese aufnahmen von A und B zusätzlich durcheinander! wie gesagt kann ich gerne die beiden streams unabhängig von einander mal abfilmen und hochladen. inkl. leichtem versatz....
| Maurer hat Folgendes geschrieben: | | man umkreist den mußmaßlichen Zeitpunkt und ermittel die tatsächlich parallele Lage im Nachhinein. |
ach ja......also wer es dann schafft, mir die jeweiligen frames von transit und/oder parallelität der wellenfront aufzuzeigen, dem geb ich einen aus.....
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 18.01.2009, 17:05 Titel: |
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Hallo Kondensat,
ich werde aus deinen Bildern immer noch nicht so recht schlau.
| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | nein. das erste bild zeigt die idealsituation im falle das es einen ätherwind gibt. sprich, wir wissen 100%ig genau, dass die basis stimmt, die oszis gleich laufen, das künstliche delay vom primärsignal EXAKT zur basislänge passt, etc. also schiebt man bloss noch A auf B udn misst den versatz. |
Hier sind die beiden Primärsignale doch phasengleich? Insofern kann hier doch nicht der Transit (Jupiter steht auf dem Südmeridian) incl. Ätherwind dargestellt sein?
Der Zeitpunkt des Transits und der Zeitpunkt der parallelen Wellenfront, fallen doch mit Ätherwind nicht mehr zusammen?
Oder besteht hierzu kein Konsens?
Gruß Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 17:37 Titel: |
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die unterschiedlichen burst-signallaufzeiten zur erde sind hier nicht berücksichtigt.
aber was würde das bedeuten? die wellenfront kommt leicht gedreht bei der erde an. aber dann wäre der echte transit doch auch verschoben!??? |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 18.01.2009, 18:13 Titel: |
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Achso das ist ok. Dann hatte ich mir unter Anisotropie von c was falsches vorgestellt.
Ich dachte das hieße, die Radiowellen würden sich auch weiterhin auf geraden Bahnen bewegen und nur ihre Geschw. verändern.
Durch den Ätherwind entsteht also eine zusätzliche Drift, welche die Bahn krümmt?
Ok dann ist der echte Transit auch verschoben.
Mhmm, dann tendiere ich momentan allerdings auch dazu, daß das Experiment immer ein Nullergebnis liefert?
Egal ob es einen Ätherwind gäbe oder nicht, käme dann zum Zeitpunkt des optischen Transit vom Jupiter immer eine gerade Wellenfront bei uns an.
Ergo wäre das Experiment gar nicht in der Lage zwischen: gibt es einen Ätherwind "ja oder nein" zu unterscheiden?
Gruß Helmut |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 18:21 Titel: |
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da bin ich mir jetzt aber ebenfalls nciht sicher. daher auch meine "???". evtl. wäre es hilfreich, hierzu mal einen LET-experten zu hören....
aber fakt ist, dass h. maurer als grundlage des experimentes auf c=konstant beruft, wenn er den SRT-berechneten transit als "search-area" definiert.
aber WENN er sich verschiebt (hallo LET-experten?), dann wäre es hilfreich zu wissen, um wieviel! |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 18.01.2009, 18:56 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Warum wandern denn die Primärsignale auf den Schirmen, wenn du auf sie triggerst? |
Eine berechtigte Frage. Das hängt m.E. mit der Drehung der Empfangsantenne zusammen.
Betrachten wir den Fall, wo sich die Antenne in die Wellenfronten des Jupitersignals hineindreht. Durch die stetige Lageveränderung der Messbasis gelangen die Wellen somit bei jeder Triggerung etwas früher als zuvor zum Y-Verstärker. Weil der Triggerlevel bereits feststeht, wird der Sägezahn für die Horizontalablenkung auch etwas früher gestartet. Weil dadurch das bereits begonne Bild nicht fertig gezeichnet werden kann, kommt es zum langsamen Wandern des Signals auf dem Schirm.
Irgendwann kehrt sich der Effekt um. Die Wellen gelangen nun etwas zu spät zum Verstärker...
Gr. zg |
Nein, Zeitgenosse, du hast offenbar immer noch nicht verstanden, wie ein digitales Speicheroszilloskop funktioniert. Wenn ich einstelle, dass das Oszilloskop auf der steigenden Flanke von Kanal 1 bei 0.2 Volt triggern soll. Dann steht die Flanke des Pulses immer an der selben Stelle, ganz egal, wie lange das Signal vom Jupiter unterwegs war. Das kann das arme Oszilloskop auch gar nicht wissen. Du traust diesen Geräten einfach zu viel zu.
Gruß,
Joachim
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dhainz
Anmeldedatum: 02.05.2006
Beiträge: 87
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| Verfasst am: 18.01.2009, 19:06 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | da bin ich mir jetzt aber ebenfalls nciht sicher. daher auch meine "???". evtl. wäre es hilfreich, hierzu mal einen LET-experten zu hören....
aber fakt ist, dass h. maurer als grundlage des experimentes auf c=konstant beruft, wenn er den SRT-berechneten transit als "search-area" definiert.
aber WENN er sich verschiebt (hallo LET-experten?), dann wäre es hilfreich zu wissen, um wieviel! |
Bin zwar kein "LET-Experte", jedoch muss man unterscheiden, von welcher Theorie man spricht.
Die LET, so wie sie gewöhnlich verstanden wird, ist theoretisch und experimentell ununterscheidbar von der SRT. Das kann man sich einfach damit vergegenwärtigen, dass in der LET bloß angenommen wird, dass von den unendlich vielen Inertialsystemen eines den Äther darstellt, welcher möglicherweise mit dem "Ruhesystem" des CMB identisch ist. Wenn nun die Koordinaten der Systeme mit der Lorentz-Transformation verknüpft sind, und diese wiederum eine Gruppe bilden, kann es überhaupt keinen Grund geben, dass das Relativitätsprinzip irgendwie verletzt werden könnte. Ich nenne diese Theorie einmal die Poincaré-LET.
Wenn man nun von einer experimentellen Unterscheidung spricht, kann man also nicht von exakt dieser Theorie sprechen. Eine solche Theorie würde mit der P-LET die Idee eines vollständig unbewegte Äthers teilen, jedoch würden durch (mir leider unbekannte) Faktoren die LET-typische "Konspiration" zwischen Längenkontraktion, Zeitdilatation, und Relativität der Gleichzeitigkeit durchbrochen werden. Das kann eigentlich nur dann erfolgen, wenn irgendwie die Poincaré-Einsteinsche Synchronisationsvorschrift ausgehebelt wird. Das wiederum führt jedoch (wie von Mansouri/Sexl gezeigt) vorerst bloß zu einer "externen Synchronisation" - welches jedoch die Synchronisation des Jupitersytems wäre, nicht des CMB-Systems. Wenn Haralds Experiment (oder vielleicht spätere Experimente) tatsächlich eine Relativgeschwindigkeit zum CMB anzeigen, bleibt das theoretisch vorerst ungeklärt, da solches nur für einen ruhenden Äthers Fresnel-Lorentzscher Prägung (vor 1905) sprechen würde. Doch was wird in einer solcherart modifizierten LET aus der eigentlich unauflösbaren Connection RdG, ZD und LK?
Jedoch würde ich bei einem experimentellen Nachweis eines Ätherwindes die P-LET mit Freuden aufgeben....
mfg
Dietmar
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Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. Friedrich Nietzsche |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 18.01.2009, 19:17 Titel: |
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Hi.
Sorry, wenn ich mal was grundsätzliches dazwischenfrage:
Wenn man eine Meßstrecke für eine Zweirichtungsmessung einrichtet, und dazu EM-Signale verwendet, von deren anisotropen Ausbreitung man überzeugt ist, dann kann das doch eigentlich nicht funktionieren, oder?
Gruß Jogi |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 18.01.2009, 19:35 Titel: |
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Doch:
Denn die resultierende mittlere Geschwindigkeit ist der harmonische Mittelwert:
\[ \bar c=\frac{2}{\frac{1}{c+v}+\frac{1}{c-v}} \]
LG,
Karl
Edit: Hab' den Zweier vergessen, Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 19:40 Titel: |
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hallo dietmar,
danke für die ausführungen. jetzt kommen wir zwar vom thema ab, aber die frage hat sich mir schon immer gestellt:
eines verstehe ich nämlich noch nicht. warum sollte ein ruhender äther eigentlich genau den ätherwind erzeugen, mit dem die erde richtung löwe fliegt (umlaufgeschw. ums zentrum)?
es ist paradox anzunehmen, dass dieses ruhende bezugssystem den nullpunkt im zentrum der milchstraße hat. schliesslich saust die ebenfalls mit einem affenzahn durch "den äther" in richtung andromeda.....und die lokale gruppe in richtung virgo....
folge wäre doch, dass grosse massen diesen äther mitführen müssten..... |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 18.01.2009, 20:01 Titel: |
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| Karl hat Folgendes geschrieben: | Doch:
Denn die resultierende mittlere Geschwindigkeit ist der harmonische Mittelwert:
\[ \bar c=\frac{2}{\frac{1}{c+v}+\frac{1}{c-v}} \]
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Hm, stimmt.
Aber dann müsste bei präziser Durchführung des Experiments auch der präzise Wert der Ätherdrift herauskommen.
Wenn man allerdings schon die Meßstrecke nicht korrekt einmißt...
Ich erwarte eigentlich bei einer korrekten Durchführung ein Nullergebnis.
edit: Der irdische Sagnaceffekt wäre aber rauszurechnen(?)
Nochmal edit:
Mir ist noch was eingefallen, was das Maurer'sche Experiment von vorneherein absurd erscheinen lässt:
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | 1925 gelang es Albert Abraham Michelson und Henry G. Gale mit einem Interferometer von 613 m Länge und 339 m Breite nach diesem Prinzip die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2% zu messen. |
Das wäre bei einer zusätzlichen Ätherdrift gar nicht möglich gewesen.
Gruß Jogi |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 18.01.2009, 22:46 Titel: |
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nur mal interessehaber hier eine simple grafik, wie die ausbreitung von licht bei einem unbewegten äther ausschauen müsste.
also wenn jupiter einigermassen rechtwinklig zur erde und flugrichtung steht, sollte das imho im vergleich zur SRT kaum eine auswirkung auf die laufzeiten haben |
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