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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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 Verfasst am: 07.12.2008, 13:14 Titel: |
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Diese Diskussion um den Unfall ist "sowas von lächerlich". Sie sagt mehr über die argumentative Basis der sog. "LHC-Kritiker" aus als über Wissenschaftler und Techniker am CERN. Wenn man keine Argumente hat, dann greift man halt nach jedem Strohhalm.
Das jetzt wieder ein solcher Artikel auf achtphasen auftaucht, halte ich für höchst bedauerlich. Gewissermaßen begibt er sich damit auf das Niveau eines gewissen Wiener Philosophen, weil hier im Kontext der Webseite Zusammenhänge (zu den Sicherheitsanalysen) suggeriert werden, die einfach nicht existieren. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.12.2008, 10:29 Titel: |
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Hallo zusammen,
ich denke es ist nun wenig zielführend, gegenseitig Schuldzuweisungen zu erheben, auch wenn ich - wie man unschwer meiner Reaktion auf die "Totalität der Aufklärung" auf achtphasen entnehmen kann - über die Wortwahl geärgert hatte.
Es ist mir aber ein Anliegen, dass Herr Fasnacht unmittelbar an meine Verärgerung öffentlich Worte gefunden und auch getätigt hat, die mir wirklich glaubwürdig erscheinen und die ich auch so annehmen kann.
Was die "Totalität der Aufklärung" anbelangt, so habe ich keine Kenntnis vom Originalwortlaut der Autoren und bitte hier philosophisch mehr inetressierte, diesen nachzuschauen. Insgesamt schlage ich aber vor, zu diesem Thema einen eigenen Thread zu eröffnen.
Was "irrationale" und "imaginäre" Zahlen anbelangt, so denke ich, dass das doch ziemlich "mathematisch" ist und man wirklich nicht erwarten soll, dass der Laie diesen Unterschied in exakter Definition kennt; ich denke es macht entrsprechend wenig Sinn, auf diesem Thema herumzureiten und ich habe das kurzerhand auf achtphasen heute morgen richtiggestellt.
Gleiches gilt auch zum Helium-Unfall am LHC, zu dem ich nochmals einen Beitrag verfasst habe und einmal mehr auf den Unterschied zwischen Ingenieurwesen und Physik hingewiesen habe.
Ich habe über das Wochenende mal einen Blick in den von mir genannten Artikel über Neutronensterne geworfen; vor allem von Interesse dürften die Seiten 1-11 sein; da sind weitere interessante Links genannt und im Anhang A eine Auflistung zahlreicher Neutronensterne inklusive Referenzangaben. Ich denke, da hat Herr Uebbing die Möglichkeit, einiges an Daten zu recherchieren und sich ein Bild über die aktuelle Neutronensternforschung zu machen. Ich will mir das auch noch etwas genauer anschauen.
Zusammenfassend sehe ich somit nur primär einen Diskussionsbedarf über die "Totalität der Aufklärung", insbesondere in welchem Zusammenhang diese Überlegungen getätigt worden sind. Aus dieser Diskussion möchte ich mich aber mangels Hintergrundwissen heraushalten und sie den kompetenten Leuten überlassen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 09.12.2008, 10:33 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | ojee - das sind ja beklemmende Aussichten! |
So schlimm ist es nun auch wieder nicht!
Den Weltner (Mathematik für Physiker, 2 Bände) würde ich auch empfehlen. Für vieles reicht das dort behandelte Grundlagenwissen völlig aus. Dass z.B. Nabla^2 der Laplace-Operator ist, erfährt man auch.  Physik selbst ist natürlich ein weites Feld, wenn man die theoretische Physik, die Experimentalphysik und die technische Physik im Auge hat. Auch Diplomphysiker blicken nicht überall durch. Wer z.B. Festkörperphysik oder Elektronik nur am Rande genoss, kann da nicht viel mitreden. Ein guter Physiker (und gleiches gilt für den Ingenieur) wird sich aber in ein neues Gebiet selbständig einarbeiten, wenn dies von ihm gefordert wird. Zur Physik sollte man somit ein grundlegendes Lehrbuch konsumieren, z.B. den Stroppe (Physik für Studenten der Natur- und Ingenieurwissenschaften); damit kommt man bei den Standardthemen jedenfalls durch. Der Rest ist Spezialisierung. Kernphysik mit ihren spezifischen Modellen bspw. ist reinste Spezialisierung.
Um beim LHC etwas mitreden zu können, sollte man zunächst einmal wissen, was Teilchenbeschleuniger überhaupt sind. Es gibt ja auch hier einen einfach gehaltenen Einführungsartikel zur Beschleunigerphysik (Rubrik 'Technische Physik'). Denn es ist in meinen Augen geradezu grotesk, über die komplexeste Anlage der Welt zu debattieren, wenn man nicht einmal weiss, wie z.B. ein Synchrotron funktioniert. In Anbetracht dieser Dinge habe ich seinerzeit den Artikel geschrieben. Was die Teilchenphysik anbetrifft, sollte man sich als interessierter Laie zunächst an die semiwissenschaftliche Literatur halten. Die Quantenelektrodynamik betreffend bspw. an Feynman's "QED" (Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie). Die Bausteine der Materie betreffend an die zwei Bändchen von Fritzsche (Elementarteilchen und zweitens Quarks), die sehr einfach gehalten sind. Für den Einstieg in die moderne Kosmologie empfehlen sich Guth (Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts) und Weinberg (Die ersten drei Minuten) - um auch hier eine Richtschnur zu haben. Allesamt gut verdaubare Literatur. Um über die Spez. Relativitätstheorie "herziehen" zu können, sollte man sich ersteinmal mit deren Grundlagen vertraut machen. Dem Laien lege ich folgende Titel ans Herz: Hoffmann (Einsteins Ideen) und Galison (Einsteins Uhren, Poincaré's Karten). Damit ist man gut bedient, um sich einen Überblick zu verschaffen. Später mögen dann schwierigere Werke folgen. Ebenfalls sehr nützlich im Kontext - auch für Physiker - sind die Biografien von Fölsing (Albert Einstein) und Pais (Raffiniert ist der Herrgott). So erreicht man nach und nach - auch als Nichtphysiker - einen akzeptablen Diskussionsstand, um auch von der Gegenseite ernst genug genommen zu werden. Aber es braucht halt doch seine Zeit!
Es gibt natürlich eine Reihe weiterer empfehlenswerter Werke zur Mathematik (denn diese ist die unverzichtbare Sprache des Naturwissenschaftlers und will geübt sein). Genannt seien Herrmann (Höhere Mathematik für Ingenieure, Physiker und Mathematiker) oder Burg (Höhere Mathematik für Ingenieure) - um die Selektion etwas zu erleichtern. Höher bedeutet im Kontext, das was über Schulmathematik hinausgeht. Ich mache aber immer wieder die Erfahrung, dass in der Berufspraxis oft das elementare Wissen aus dem Kusch 1 + 2 (Arithmetik und Geometrie) ausreicht. Ansonsten nimm den Kusch 3 + 4 (Differential- und Integralrechnung) hinzu. Die Algebra vergiss auch nicht. Suchst du etwas zur Galoistheorie, kann ich dir den Bewersdorff (Algebra für Einsteiger) wärmstens empfehlen. Sicherlich, der Naturwissenschaftler kommt auch um Differentialgleichungen nicht herum. Dann nimm doch den Heuser (Gewöhnliche Differentialgleichungen) zur Hand. Du wirst es nicht bereuen! Und wenn die Zeit noch reicht den Arnold (Gewöhnliche Differentialgleichungen). Und falls du plötzlich Lust auf die Funktionentheorie bekommst, guck in den Needham (Anschauliche Funktionentheorie); damit bist du jederzeit gut bedient!
Doch eines lege ich dir von Beginn weg besonders ans Herz (vielleicht weisst du es noch nicht, aber es ist bestimmt so):
Die unverzichtbare Fähigkeit des guten Physikers ist die Kunst der ausreichenden Approximation!
Deshalb greif auch zu einem CAS, z.B. Maple oder Matlab + Simulink (die Studenten-Edition tut's auch). Erst jetzt bist du vollumfänglich in der Lage, ein reales Problem (bspw. den Fall durch die Erdatmosphäre) angemessen zu approximieren. Und wenn die Beschaffung Mühe bereiten sollte (nicht jeder hat einen Studentenausweis) nimm wenigstens Derive, um dir einfache Analysis-Aufgaben zu erleichtern.
Last but not least:
Nebst den gewöhnlichen gibt es zudem eine Handvoll partieller Differentialgleichungen, die für den Physiker von gewisser Bedeutung sind. Es sind dies u.a. die Poisson-Gleichung, Laplace-Gleichung, Helmholtz-Gleichung, Wellengleichung und Diffusionsgleichung. Dazu gesellen sich Gleichungssysteme wie die Eulerschen Gleichungen, Navier-Stokes-Gleichungen und die Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik (letztere übrigens reine Feldgleichungen, wenn man so will). Auch dazu gibt es eine Menge an Literatur. Siehe auch Sommerfeld (Partielle Differentialgleichungen in der Physik). Wer sucht, der findet. Es kann mitunter zur hemmungslosen Leidenschaft ausufern! Partielle Differentialgleichungen, die scheinbar als ein "Geschenk von oben" auftauchen wie die Schrödinger-Gleichung sind die Ausnahme.
Übrigens, die Besselsche Differentialgleichung ist zwar "nur" eine gewöhnliche Differentialgleichung (von immerhin 2. Ordnung), die es aber in sich hat. Ihre Lösungen - sog. Bessel-Funktionen - sind deswegen von Interesse, weil die Besselsche Dgl den radialen Anteil der Laplace-Gleichung bei zylindrischer Symmetrie darstellt. Dem Hochfrequenztechniker bekannt sind die Bessel-Funktionen 1. Art, welche bei der Frequenzmodulation erscheinen; dabei tritt auch die berüchtigte Gammafunktion ins Rampenlicht. Es folgen Hankel-Funktionen usw. usw. Daneben gibt es Spezialisierungen. In der Beschleunigerphysik bspw. die Anwendung der Hillschen Differentialgleichung. Man kann sich geradezu verlieren, das Feld ist weit! Man ist aber bemüht, nicht über nichtlineare partielle Differentialgleichungen 2. Ordnung hinauszugehen.
Na ja, und dann geht's natürlich ans Eingemachte. Integrale sind nun nicht länger unbekanntes Land und die Operatoren grad, div und rot kennen wir inzwischen auch. Fourier-Transformation lautet das neue Zauberwort (und damit verwandt Laplace-Transformation). Dabei taucht der Name Euler erneut auf. Nicht nur die Systemtheorie, auch die Quantenmechanik benötigt dieses mächtige Werkzeug. Für Heisenberg war es das Non-plus-ultra schlechthin. Man nehme ein Wellenpaket und bilde die Fourier-Transformierte... Es gibt übrigens nützliche Literatur zum Thema (ach, der arme Geldbeutel!): Föllinger (Laplace-, Fourier- und z-Transformation), Preuss (Funktionaltransformationen - Fourier-, Laplace- und Z-Transformation) und Butz (Fouriertransformation für Fußgänger). Wer die Wahl hat, hat die Qual!
Leider haben wir bisher die Geometrie weitgehend vernachlässigt. Das soll nun anders werden. Der Lektor empfiehlt zum Einstieg den Nietschke (Geometrie - Anwendungsbezogene Grundlagen und Beispiele). Darauf aufbauend den Kühnel (Differentialgeometrie - Kurven, Flächen, Mannigfaltigkeiten). Nun nähern wir uns zugleich der Allg. Relativitätstheorie. Es fehlt nur noch der Tensorkalkül. Diesen eignen wir uns autodidaktisch an (wie auch Einstein seinerzeit). Anstelle eines Grossmann nehmen wir als gute Ratgeber den Schroeder (Vektor- und Tensorpraxis) und den Schade-Neemann (Tensoranalysis) zur Hand. Dazu auch den Fliessbach (Allgemeine Relativitätstheorie). Zum "Monstermind" wie Feynman (das muss einem in die Wiege gelegt werden) werden wir dadurch zwar noch nicht, doch für einen Gesellen ist es alleweil ausreichend.
Was gibt es noch zu sagen? Na ja, wenn du zum Physiker wurdest und dich zudem festigen möchtest gibt es noch den Fischer-Kaul (Mathematik für Physiker, 3 Bände) und den Schmutzer (Mathematik - Ein Kompendium für Physiker). Das ist dann aber bereits die "hohe Schule", gell. Vielleicht wirst ja doch noch zum Mastermind. So, und nun muss ich gehen, habe Spätdienst. War nett mit dir zu plaudern.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 12.12.2008, 21:56 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Die unverzichtbare Fähigkeit des guten Physikers ist die Kunst der ausreichenden Approximation!
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Landau und Lifschitz führen das in ihrem 10-bändigen Standardwerk des öfteren in äußerst bestechender Weise vor.
Zuletzt bearbeitet von Barney am 30.12.2008, 12:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 16.12.2008, 11:46 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | War nett mit dir zu plaudern. |
Hallo Zeitgenosse! vielen Dank für wohl sehr grundlegende Literaturliste - ich werde der Bücher Eines ums Andere mir erstehen - über die Jahre dann, beinahe alle.
beste Grüsse |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 16.12.2008, 13:57 Titel: |
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demnach wirst du also dein anti-LHC geunke bis dahin einstellen?!
das wäre die einzige, ehrliche und naheliegende schlussfolgerung...... |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 16.12.2008, 18:45 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | vielen Dank für wohl sehr grundlegende Literaturliste - ich werde der Bücher Eines ums Andere mir erstehen - über die Jahre dann, beinahe alle. |
Hallo zusammen,
also ich denke, diese Bücher sind viel zu speziell und kaum für den Laien geeignet. Das ist was für Leute, die dann auch ganz konkret Aufgaben lösen wollen, vermutlich Stufe Vordiplom (bzw. heutzutage Stufe Bachelor Degree).
Ich denke Guth (Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts) und Weinberg (Die ersten drei Minuten) sind wirklich gut, aber auch sie sind für den Nicht-Physiker, der sich damit nicht auskennt, schwere Kost.
Ich vermute, am besten ist immer noch eine populärwissenschaftliche Einführung in die Physik, und zwar höchstens Schulniveau: Es ist besser, die Grundlagen zu verstehen und darauf dann später aufzubauen als eine zwar didaktisch hochstehende, aber nur für Studenten ab dem 3.Semester nachvollziehbare Darstellung physikalischer Sachverhalte. In wiefern beispielsweise der dTV-Atlas für Physik das zu leisten vermag, kann ich nicht beurteilen. Wenn man den lesen kann, ohne an jeder Formel kleben zu bleiben, kann man den für einen Überblick sicherlich gut nutzen.
Und Relativitätstheorie denke ich sind die ersten 7 Seiten von Einstein's "Elektrodynamik bewegter Körper" nach wie vor allererste Sahne. Da kommt nur die Herleitung einer Formel vor und die wird zusammengefasst z.B. hier beschrieben.
Auch in der wikipedia kann man inzwischen ganz gute Sachen finden, die für einen ersten Einstieg geeignet sind.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 22.12.2008, 17:09 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke Guth (Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts) und Weinberg (Die ersten drei Minuten) sind wirklich gut, aber auch sie sind für den Nicht-Physiker, der sich damit nicht auskennt, schwere Kost.
...
Und Relativitätstheorie denke ich sind die ersten 7 Seiten von Einstein's "Elektrodynamik bewegter Körper" nach wie vor allererste Sahne. Da kommt nur die Herleitung einer Formel vor und die wird zusammengefasst z.B. hier beschrieben.
Auch in der wikipedia kann man inzwischen ganz gute Sachen finden, die für einen ersten Einstieg geeignet sind.
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Hallo sehr geehrter Ralf Kannenberg
ich danke für die Reduktion der von Zeitgenosse erteilten Hausaufgaben!
Sehr dankbar bin ich um Ihre wertvolle Herleitung der einen Formel in Einsteins "elektrodynamik bewegter Körper".
beste Grüsse, Marc Fasnacht |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 22.12.2008, 21:56 Titel: |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
endlich mal jemand, der das schätzt ! - Ich bin auch nur ein Mensch und dafür haben Sie etwas gut bei mir
Ich möchte aber nicht verschweigen, dass mir Karl, der Webmaster dieses Forums, dabei behilflich war und hier können Sie sich meine ersten Versuche dazu anschauen, sowie die Korrektur von Karl.
Danke für das Kompliment - sowas geht manchmal wirklich runter wie Butter !
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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