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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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 Verfasst am: 10.11.2008, 21:33 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | ich denke, man soll sich nicht überschätzen. Die Wikipedia braucht mich nicht, dort gibt es auch ein paar Experten. [...]
Ich werde weiter meine Seiten pflegen und die Wikipedia überlasse ich anderen. |
Hallo Joachim,
die wikipedia ist sicher nicht kriegsentscheidend. Seiten wie deine sind dauerhaft sicher wertvoller und werden auf lange Sicht einen grösseren impact haben als wikipedia-Artikel, in denen sich immer auch die 'kleinen Einsteins' verwirklichen wollen und daher in der Qualitätssicherung konsequent durchrauschen.
Eine Beobachtung dieser Artikel, die immer wieder der 'Gestaltung' durch die Jungs von der 'junk science' ausgesetzt sind, sollte genügen. Ich erinnere daran, wie der 'GFwP'-Präsident seine verblödete 'Lindemann-These' auf wikipedia unterbringen wollte. Da passt es natürlich ganz gut, wie der neue shooting star dieser pseudowissenschaftlichen Vereinigung, Sebastian Hauk deine Äusserungen hier im MAHAG-Forum zitiert:
| Zitat: | Hallo,
bei wikipedia schreiben auch richtige Physiker:
Z.B. Norbert Dragon:
Inertialsystem
Aus diesem Grund kann auch die Definition des Inertialsystems dort nicht so dermaßen falsch sein, wie uns das mal wieder das Alpha Centauri Forum weiß machen will.
Gruß
Sebastian |
Diese 'Kritiker' und wikipedia-Vandalen sind bei der 'GFwP' und im Forum von Harald Maurer bestens aufgehoben. Ich wäre dafür, dass jeder von ihnen angemessen auf der neuen 'GFwP'-Homepage verewigt wird. Der Wettlauf um die besten Plätze sei hiermit ausgelobt. Bislang ist ja nur der 'G. O. Mueller' mit seinem 'Projekt' prominent vertreten. Wo bleiben da Maurer mit seinem 'Jupiter-Experiment' oder Sebastian Hauk mit seiner 'Higgs-Theorie'? Auch der Präsident mit seiner These, dass Einsteins Theorien falsch sind, obwohl sie gar nicht von Einstein stammen, fehlt auf der neuen Site.
Wenn die Wissenschaftsvandalen mit ihrer Homepage beschäftigt sind, bleibt hoffentlich auch die wikipedia eine zeitlang von ihnen verschont.
Grüsse galileo2609 |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 10.11.2008, 22:38 Titel: |
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| Zitat: | | die wikipedia ist sicher nicht kriegsentscheidend. Seiten wie deine sind dauerhaft sicher wertvoller und werden auf lange Sicht einen grösseren impact haben als wikipedia-Artikel, in denen sich immer auch die 'kleinen Einsteins' verwirklichen wollen und daher in der Qualitätssicherung konsequent durchrauschen. |
Tut mir leid, widersprechen zu müssen, aber zwei Dinge:
1. Es gibt keinen Krieg. Immer noch ist das Abendland auf den Spuren der Aufklärung unterwegs, und die dämliche "Kritiker-Szene" geört dazu, im Rahmen der Meinungsfreiheit. Sie stehen nicht kurz vor der Machtübernahme.
2. Wenn es denn einen Krieg gäbe, dann wäre Wikipedia kriegsentscheidend, und nicht Joachims Website. Und wenn sich Joachim und Norbert Dragon in diesem Zusammenhang nicht auf die noch allerrichtigste Definition von Inertialsystemen einigen können, dann ist das eben so. Dann kann man sich mit der zweitrichtigsten abfinden und weitermachen, oder das Feld anderen überlassen.
Das ist auch ok, ich finde Wikipedia nach wie vor gut. Schöner wär's, ihr würdet euch mal was von den Politikern abschauen und auch nach Niederlagen weitermachen. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 10.11.2008, 23:08 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | 1. Es gibt keinen Krieg. Immer noch ist das Abendland auf den Spuren der Aufklärung unterwegs, und die dämliche "Kritiker-Szene" geört dazu, im Rahmen der Meinungsfreiheit. |
So ist es, deshalb ist das ganze ja auch nicht kriegsentscheidend. Und Joachim kann sich als Zivilist ganz auf seine Seiten konzentrieren, die ihm nun mal mehr Spass bereiten dürften, als sich mit wikipedia-Vandalen rumzustreiten.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 11.11.2008, 10:09 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | Tut mir leid, widersprechen zu müssen, aber zwei Dinge:
1. Es gibt keinen Krieg. Immer noch ist das Abendland auf den Spuren der Aufklärung unterwegs, und die dämliche "Kritiker-Szene" geört dazu, im Rahmen der Meinungsfreiheit. Sie stehen nicht kurz vor der Machtübernahme.
2. Wenn es denn einen Krieg gäbe, dann wäre Wikipedia kriegsentscheidend, und nicht Joachims Website. Und wenn sich Joachim und Norbert Dragon in diesem Zusammenhang nicht auf die noch allerrichtigste Definition von Inertialsystemen einigen können, dann ist das eben so. Dann kann man sich mit der zweitrichtigsten abfinden und weitermachen, oder das Feld anderen überlassen.
Das ist auch ok, ich finde Wikipedia nach wie vor gut. Schöner wär's, ihr würdet euch mal was von den Politikern abschauen und auch nach Niederlagen weitermachen. |
Hallo Ich,
ich bin ich einverstanden, dass die Vokabel "Krieg" in diesem Zusammenhang zwar umgangsprachlich verwendet wurde, aber dennoch missverständlich sein kann, dennoch ist zu sagen, dass sich die Kritiker-Szene in zahlreichen Fällen bekanntlich nicht zu schade ist, einerseits in betrügerischer Absicht unzutreffende Aussagen zu verbreiten und sich dann hinter dem - zweifelsohne unter allen Umständen zu verteidigenden - Recht der Meinungsfreiheit zu verstecken.
Ebenso teile ich Deine Einschätzung, dass im Falle eines "Krieges" die Wikipedia "entscheidend" wäre, einfach weil sie mittlerweile die Referenz des "einfachen" Users bzw. der "einfachen" Userin geworden ist, während Joachims Seite insgesamt zu wenig bekannt und überdies auch für den/die einfache(n) User(in) zu elitär sein dürfte.
Dass man den in betrügerischer Absicht agierenden und zum Teil erstaunlich gut organisierten (letzteres ist übrigens deren gutes Recht) Kritikern das Feld Wikipedia nicht überlassen will, hat indes mit der Verantwortung denjenigen gegenüber, die keine Fachleute sind und die sich trotzdem fachgerecht informieren wollen, zu tun. Das hat nichts mit Politikern zu tun, die Probleme einfach aussitzen, sondern mit o.g. Verantwortung.
Da die Betroffenen allerdings ehrenamtlich arbeiten, kann man selbstverständlich nicht über ihre Zeit verfügen, aber z.B. hier im AC ist ein Ort, wo man sowas koordinieren und auch delegieren kann. Und seinen Frust auch mal rauslassen kann 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 11.11.2008, 11:39 Titel: |
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Hallo Ich,
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn sich Joachim und Norbert Dragon in diesem Zusammenhang nicht auf die noch allerrichtigste Definition von Inertialsystemen einigen können, dann ist das eben so. Dann kann man sich mit der zweitrichtigsten abfinden und weitermachen, oder das Feld anderen überlassen. |
1) Es geht nicht um die richtigste Definition, sondern um eine richtige und möglichst unmissverständliche.
2) Genau das (abfinden und weitermachen) tue ich.
3) Meine Websites stehen nicht mit der Wikipedia in Konkurrenz. Die Wikipedia ist ein Lexikon, ich schreibe kein Lexikon. Nur habe ich natürlich nur begrenzt Zeit und muss mich entscheiden ob ich die zur Mitarbeit an einem Lexikon oder für anderes einsetze.
4) Ich sehe keine Niederlage. Ich habe nur bemerkt, dass ich es nicht für förderlich für das Projekt Wikipedia halte, wenn gewöhnliche Mitarbeiter wie ich dort keine Änderungen mehr an den Artikeln vornehmen dürfen. Es ist ja nicht so, dass meine Änderung von den anderen diskutiert und verworfen wurde. Sie wurde gar nicht erst durchgeführt, sondern in eine Warteschleife gesteckt.
Gruß,
Joachim
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 11.11.2008, 17:40 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: |
1) Es geht nicht um die richtigste Definition, sondern um eine richtige und möglichst unmissverständliche.
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Aus der Wikipedia-Diskussion:
| Zitat: |
Dann ist es falsch, dass der Beobachter, der ein Inertialsystem konstruiert, in diesem ruhen
muss. Der Beobachter kann sich ebenso gut auf der rotierenden Erde befinden und ein
Koordinatensystem zur Beschreibung seines Experimentes entwerfen, in dem er selbst nicht
ruht. In ihrem klassischen Experiment von 1971 zur Relativitätstheorie haben Hafele und
Keating zum Beispiel ein Koordinatensystem definiert, dass tangential mit der Erde bewegt ist
und dessen Ursprung im Erdkern lag. Meines Wissens befand sich dort kein Beobachter.
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Ich denke es ist auch nicht so gemeint, daß der Beobachter in jedem Inertialsystem, welches
er konstruieren kann (er kann sowieso alle IS konstruieren), ruhen muß. Allerdings gehört
zu jedem geradlinig gleichförmigen Beobachter eine bestimmte Klasse von Bezugssystemen,
deren Koordinaten auf ganz einfache und natürliche Weise mit Ergebnissen von Messungen
(Zeiten, Winkel) des Beobachters zusammenhängen. In diesen Systemen ruht der Beobachter
nunmal im Ursprung und außerdem bewegen sich in ihnen kräftefreie Körper geradlinig
gleichförmig. Sie stellen also Inertialsysteme dar. Wenn es im Kontext egal ist, welches
dieser Systeme gemeint ist, kann man von "dem" Inertialsystem eines geradlinig gleichförmigen
Beobachters sprechen oder man stattet den Beobachter zusätzlich zur SRT-obligatorischen
Uhr+Lichtquelle noch mit Gyroskopen aus, die physikalisch einen drehungsfreien
Richtungsvektor festlegen.
Darüber hinaus kann natürlich jeder Beobachter alle möglichen anderen Koordinatensysteme
konstruieren, inklusive Nicht-Inertialsysteme oder IS, in denen er nicht ruht. Kein
vernünftiger Mensch behauptet meines Wissens, daß in jedem Inertialsystem ein Beobachter
ruhen müsse. Welche Aussage bezeichnest du genau als "Unsinn"? |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 11.11.2008, 19:08 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Welche Aussage bezeichnest du genau als "Unsinn"? |
Dass ein Inertialsystem das Bezugssystem eines gleichförmig gradlinig bewegten Beobachters sei. Zusätzlich dazu, dass es diesen Beobachter gar nicht zu geben braucht, ist diese Definition auch noch zirkelschlüssig, denn zu was soll sich dieser Beobachter denn gleichförmig gradlinig bewegen? Zu einem Inertialsystem? Dann hätten wir die Definition:
Ein Inertialsystem ist das (natürliche) Bezugssystem eines Beobachters, der in einem Inertialsystem geradlinig gleichförmig bewegt ist.
So geht es nicht. Ein Inertialsystem konstruiert man so, dass kräftefreie Körper sich geradlinig, gleichförmig bewegen und die Maxwellgleichungen die gewohnte Form annehmen. Dann kann man feststellen, dass unterschiedliche Inertialsysteme zueinander geradlinig, gleichförmig bewegt sind und nicht ineinander rotieren.
Gruß,
Joachim
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 11.11.2008, 21:52 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | | Welche Aussage bezeichnest du genau als "Unsinn"? |
Dass ein Inertialsystem das Bezugssystem eines gleichförmig gradlinig bewegten Beobachters sei. Zusätzlich dazu, dass es diesen Beobachter gar nicht zu geben braucht, ist diese Definition auch noch zirkelschlüssig, denn zu was soll sich dieser Beobachter denn gleichförmig gradlinig bewegen? Zu einem Inertialsystem? Dann hätten wir die Definition:
Ein Inertialsystem ist das (natürliche) Bezugssystem eines Beobachters, der in einem Inertialsystem geradlinig gleichförmig bewegt ist.
So geht es nicht. Ein Inertialsystem konstruiert man so, dass kräftefreie Körper sich geradlinig, gleichförmig bewegen und die Maxwellgleichungen die gewohnte Form annehmen. Dann kann man feststellen, dass unterschiedliche Inertialsysteme zueinander geradlinig, gleichförmig bewegt sind und nicht ineinander rotieren.
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Das ist nicht zirkulär. Ein Beobachter bewegt sich auch nicht "relativ zu irgendwas" geradlinig
gleichförmig, sondern einfach nur geradlinig gleichförmig. Das ist eine absolute Eigenschaft.
Definierbar ist das z.B. dadurch, daß der Beobachter frei fällt bzw., wenn man in der SRT nicht von "fallen"
sprechen mag--sich selbst kräftefrei bewegt; oder formaler/geometrischer: daß er sich auf
einer Gerade durch die Raumzeit bewegt (beinhaltet "Geradlinigkeit" und "Gleichförmigkeit")*).
Feststellbar ist es für jeden Beobachter prinzipiell durch Messung, ob er sich dreht oder
linear beschleunigt bewegt. Dazu muß er nur das Verhalten von Lichtstrahlen beobachten.
Damit weiß er auch, ob sein durch Lichtlaufzeiten und irgendwelche Gyroskope definiertes
Koordinatensystem ein Inertialsystem ist oder nicht. Er muß aber keinesfalls auf eine
Definition von inertialem Koordinatensystem bezugnehmen, um zu wissen, ob er unbeschleunigt
ist.
Wenn man also IS so definieren möchte, hebt man wahrscheinlich wieder auf den subtilen
Unterschied zwischen "bloßen" Koordinatensystemen, im Gegensatz zu "Bezugssystemen", die sich
als physikalische Systeme mit Beobachtern, Uhren, Lichtstrahlen, Gyroskopen etc. realisieren lassen müssen,
ab.
Wenn man IS definiert als jedes Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper
geradlinig gleichförmig bewegen, bleibt von der ersten Definition die Feststellung, daß alle
Bezugssysteme von geradlinig gleichförmig bewegten Beobachtern, tatsächlich auch Inertialsysteme
im Sinne der zweiten Definition sind, aber nicht alle Inertialsysteme Bezugssysteme von
irgendwelchen Beobachtern.
Wenn daran etwas verwirrend ist, liegt das m.E. nicht an der einen oder anderen Definition
von IS, sondern nur daran, daß man manchmal zwischen Koordinatensystemen und Bezugssystemen
unterscheiden muß.
________________________________
*) Danach folgt natürlich auch Geradlinig-Gleichförmigkeit direkt aus
der Kräftefreiheit und hat mit Koordinatensystemen gar nichts zu tun. Das ist
aber kein Widerspruch zu deiner Definition von IS. Man muß nur geringfügig
umformulieren: "Ein IS ist ein Koordinatensystem $ x^\mu $, in dem ein
geradlinig-gleichförmiger=kräftefreier Körper die "Koordinatenbeschleunigung"
$ d^2x^\mu/dt^2=0 $ hat". |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 11.11.2008, 22:09 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: |
Das ist nicht zirkulär. Ein Beobachter bewegt sich auch nicht "relativ zu irgendwas" geradlinig
gleichförmig, sondern einfach nur geradlinig gleichförmig. Das ist eine absolute Eigenschaft. |
Dann wirst du wohl mal den dazugehörigen Wikipedia-Eintrag korrigieren müssen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung
Ich bin gespannt, wie das geht.
Gruß,
Joachim
_________________
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 11.11.2008, 22:23 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: |
Das ist nicht zirkulär. Ein Beobachter bewegt sich auch nicht "relativ zu irgendwas" geradlinig
gleichförmig, sondern einfach nur geradlinig gleichförmig. Das ist eine absolute Eigenschaft. |
Dann wirst du wohl mal den dazugehörigen Wikipedia-Eintrag korrigieren müssen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung
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Nein. Erstens keine Lust. Zweitens scheine ich ein etwas entspannteres Verhältnis zu Definitionen zu
haben als du. Für mich sind beide Definitionen sinnvoll und möglich. Ich habe weder gegen die eine,
noch die andere etwas und begnüge mich mit der Feststellung, daß keine davon zirkulär ist. Ich versuche
auch Streit über das "Wesen von Begriffen" nach dem Motto "Inertialsysteme sind nun mal dies und
das" oder "geradlinig-gleichförmig heißt nunmal dies und das" soweit wie möglich zu vermeiden, weil
ich das sinnlos finde.
| Zitat: |
Ich bin gespannt, wie das geht.
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Wie was geht? Es gibt eine andere Definition von geradlinig-gleichförmig, als $ d^2x/dt^2=0 $, nämlich $ \nabla_{\dot \gamma}\dot\gamma = 0 $.
Funktioniert übrigens auch bei Newton, ist da aber zugegebenermaßen Größenordnungen komplizierter.
Aber in der SRT kann man das schon so machen (natürlich einfacher formuliert: "durchläuft eine gerade Weltlinie".) |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.11.2008, 22:41 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Ein Inertialsystem konstruiert man so, dass kräftefreie Körper sich geradlinig, gleichförmig bewegen und die Maxwellgleichungen die gewohnte Form annehmen. |
Durchaus akzeptabel!
Carl G. Neumann (1832-1925) führte die Inertialzeit, Ludwig G. Lange (1863-1936) das Interialsystem in die Debatte ein.
Inertialsystem nennen wir ein System, worin ein sich selbst überlassener Punkt ruht, ein anderer in einer geraden Linie dahinschreitet, die den ersten nicht trifft; oder auch ein System, welches zu einem von der angegebenen Art ohne Drehung geradlinig und gleichförmig fortschreitet. (Ueber die wissenschaftliche Fassung des Galileischen Beharrungsgesetzes)
Auch von Thomson und Tait kamen nützliche Impulse.
Lange verneinte den absoluten Raum und die absolute Zeit (bezeichnete sie als überflüssige Produkte des 'Esprit metaphysique'). Er hatte insofern recht, als dass er bei Newton eine transzendente Ader entdeckt zu haben glaubte (aber Newton war sich der Unzulänglichkeiten voll bewusst). Lange wird schlussendlich in der Heilanstalt Weinsberg sein Leben aushauchen.
Die operationale Konstruktion eines Inertialsystems nach Lange:
Man nehme drei kräftefreie Massenpunkte (deren Existenz an dieser Stelle vorausgesetzt wird, zumindest approximativ) und schleudere diese zu einem festen Zeitpunkt (t = 0) von einem Raumpunkt (x = 0) in drei linear unabhängige Richtungen (die drei Richtungen liegen somit weder auf einer gemeinsamen Geraden noch in einer gemeinsamen Ebene). Jedes Koordinatensystem, aus dessen Sicht sich diese drei Massenpunkte auf Geraden bewegen, ist nun ein Inertialsystem.
Zusammen mit einer Inertialzeitskala ergibt sich eine 10-parametrige Freiheit:
Drei räumliche Translationen, drei räumliche Drehungen, drei Geschwindigkeitstransformationen und eine zeitliche Translation. Folglich ist - Reichenbach zufolge - ein gleichförmig gegen ein Inertialsystem bewegtes System ebenfalls ein Inertialsystem. Banal, aber wahr.
Wie aber erkenne ich, ob ein Bezugssystem in konstruktiver Hinsicht durch ein Inertialsystem approximierbar ist?
Zur Erinnerung: Ein Bezugssystem ist ein mit Uhren und Maßstäben ausgestattetes materielles Gerüst, in dem es auf der Grundlage eines idealen theoretischen Konzeptes möglich ist, zeitliche und räumliche Abstände zwischen Ereignissen zu messen.
In der Mechanik:
Sämtliche Bezugssysteme, in denen Newtons 'Lex Prima'uneingeschränkt gültig ist (keinerlei Manifestation von Scheinkräften), erfüllen die Forderungen. Ein kräftefreies Teilchen verbleibt in Ruhe oder in gleichförmig-geradliniger Bewegung. Ein Fadenpendel bspw., welches seine Schwingungsebene gegenüber einem raumfesten Koordinatensystem beibehält, schwingt "inertial".
In der Elektrodynamik:
Alle Bezugssysteme, in denen die Maxwellschen Gleichungen ihre einfachste Form annehmen (kein Sagnac- und kein Shapiro-Effekt) erfüllen die Forderungen. Es geht in der Tat auch um die Elektrodynamik bewegter Körper (nicht umsonst hat Einstein 1905 diesen Titel gewählt). Muss zwischen Inertialsystemen gewechselt werden, kann nur die Lorentztransformation wirklich befriedigen.
Folglich müssen in allen nur denkbaren Inertialsystemen die Naturgesetze in gleicher Form gelten. Ein beliebiges Inertialsystem (sagen wir zur Abwechslung einmal ein 'orthogonales Dreibein') ist zu jedem anderen physikalisch äquivalent. Ein astronomisches Referenzsystem, das diesem Verlangen entspricht, ist das 'International Celestial Reference Frame' mit 610 extragalaktischen Radioquellen.
In praxi wird meist kein reines Inertialsystem anzutreffen sein. Die Geodäsie erweitert deshalb die Begriffe, indem sie das Newtonsystem (rein translatorisch sich bewegendes freifallendes Bezugssystem mit beliebig beschleunigtem Ursprung) und das Galileisystem (beliebig rotierendes Bezugssystem mit beliebig beschleunigtem Ursprung) in die Nomenklatura einführt. Dem theoretischen Physiker sind diese Begriffe verständlicherweise nahezu unbekannt. Dazu wird nach Bedarf ein stabiler Messrahmen (Strapdown System), z.B. ein Geleisemesswagen, benötigt. Vermessungen erfolgen mit Sensoren (Akzelerometer und Gyroskope), die Bewegungen eines Körpers gegenüber dem Inertialraum wahrnehmen. Oft ist auch Differential-GPS bereits ins System integriert.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 11.11.2008, 22:53 Titel: |
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Übrigens, diese Formulierung halte ich auch noch aus einem anderen Grund für durchaus angreifbar:
| Joachim hat Folgendes geschrieben: | | Ein Inertialsystem konstruiert man so, dass kräftefreie Körper sich geradlinig, gleichförmig bewegen und die Maxwellgleichungen die gewohnte Form annehmen. |
Zum ersten Punkt (geradlinig-gleichförmig) habe ich ja schon geschrieben. Eine gewohnte Form der Maxwellgleichungen ist nun z.B.
\(
dF = 0\qquad\delta F = j
\)
Auf diese Form können sie in jedem beliebigen Koordinatensystem gebracht werden. Wie soll dies zur Auszeichnung von
IS nützlich sein? |
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Lucas
Anmeldedatum: 04.05.2006
Beiträge: 569
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| Verfasst am: 11.11.2008, 23:43 Titel: Das Kreuz mit den Inertialsystemen |
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Noch eine einführende Zusammenfassung zum Kreuz mit den Inertialsystemen.
Gruss, Lucas |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 12.11.2008, 04:35 Titel: Re: Das Kreuz mit den Inertialsystemen |
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Und da habe ich wieder den Salat bereits in der Einleitung (fett von mir):
| Zitat: | | An dieser Stelle sei ein Hinweis auf einen häufig gemachten Fehler erlaubt: Oft wird gesagt, die Spezielle Relativitätstheorie handle von geradlinigen und gleichförmigen Bewegungen, während die Analyse von beschleunigten Bewegungen in den Bereich der Allgemeinen Relativitätstheorie fällt. Das ist ganz und gar nicht richtig! Die Spezielle Relativitätstheorie zielt auf die Beschreibung beliebiger physikalischer Prozesse (also auch beschleunigter Bewegungen), sofern diese in einem Inertialsystem beobachtet und in Bezug auf dieses beschrieben werden. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist zuständig für Situationen, in denen es gar keine Inertialsysteme gibt (was genau dann der Fall ist, wenn Gravitationskräfte auftreten bzw. nicht vernachlässigt werden können)! |
Wie ist das mit dem Kerl im Fahrstuhl im Weltraum, der von einem Engel plötzlich mit 1g nach oben beschleunigt wird? Es heißt doch, der Kerl kann nicht unterscheiden, ob er nach oben beschleunigt wird oder auf der Erde steht?
Oder bezieht sich die zitierte Aussage auf einen Beobachter ausserhalb des Fahrstuhls, der jetzt sieht, wie sich dieser beschleunigt von ihm wegbewegt?
Zusammengefasst, ist das so richtig:
- F im Fahrstuhl befindet sich bei der Beschleunigung nicht (mehr) in einem IS denn es wirken Kräfte im FS
- A ausserhalb des Fahrstuhls befindet sich nach wie vor im IS und kann die Bewegung des Fahrstuhls mit SRT beschreiben, auch wenn dieser beschleunigt wird
- A weiß, dass der Fahrstuhl beschleunigt und nicht er selbst weil auf ihn keine Kräfte wirken (gut, ist nix weltbewegendes)
Das alles passt wohl nicht so ganz in den Thread, bei Bedarf bitte in separaten Thread auslagern.
EDIT ach du Schande, hofffentlich findet das JoLo nicht:
| Zitat: | Damit können wir eine folgenschwere Erkenntnis formulieren:
Die Spezielle Relativitätstheorie baut wesentlich auf der Struktur von Raum und Zeit auf, wie sie sich in Inertialsystemen äußert. Bei Vorhandensein von Gravitation gibt es keine Inertialsysteme im strengen Sinn, sondern nur räumlich und zeitlich beschränkte Bezugssysteme, in denen sich frei fallende Teilchen näherungsweise geradlinig gleichförmig bewegen. Wenn es aber im strengen Sinn kein Inertialsystem gibt, gilt die Spezielle Relativitätstheorie nicht! |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 12.11.2008, 19:18 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Zur Erinnerung: Ein Bezugssystem ist ein mit Uhren und Maßstäben ausgestattetes materielles Gerüst, in dem es auf der Grundlage eines idealen theoretischen Konzeptes möglich ist, zeitliche und räumliche Abstände zwischen Ereignissen zu messen.
|
Ja, du hast mich mittlerweile auch überzeugt, dass es sich so verhält und dass diese Definition sinnvoll ist. Leider wird Bezugssystem von uns Physikern oft mit Koordinatensystem gleichgesetzt.
Gruß,
Joachim
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
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