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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
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 Verfasst am: 24.10.2008, 01:01 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | freiwillige Segregation |
Der ist gut
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CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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mmgarbsen
Anmeldedatum: 16.09.2007
Beiträge: 480
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 24.10.2008, 10:12 Titel: |
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Hallo hypertext,
auch wenn wir uns ziemlich weit von dem Eingangsthema entfernt haben, möcht ich diesen Thread nicht einfach so absaufen lassen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du meine Aussagen kritisierst. Ich bitte Dich nur, Deinen Widersdpruch zu begründen, damit ich sachlich dazu Stellung nehmen kann. Der Hinweis auf das, was ein Apotheker Olbers vor rund 200 Jahren geäußert hat, ist mir als Gegenargument zu wenig.
Auch die Fiktion "Urknall" als Bestätigung für einen endlichen Raum anzusehen, kann ich nicht als zwingend betrachten. Die Folgerichtigkeit dieser Vermutung kann ich als solche nicht akzeptieren. Sag mir klipp und klar, wo der Raum zu ende ist, darüber können wir gern´ diskutieren.
MfG
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mmgarbsen |
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uwebus
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 72
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| Verfasst am: 24.10.2008, 11:41 Titel: Re: Olbers |
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| hypertext hat Folgendes geschrieben: |
Viele Jahre vor Einstein und GOM, nämlich 1826, hat sich der Hobbyastronom Olbers die Frage gestellt, weshalb der Sternenhimmel des nachts dunkel ist. Seine Überlegung war nun, das, wenn das Universum unendlich ist, Sternenlicht unendlich viel Zeit hätte zur Erde gelangen zu können um den Nachthimmel im hellen Licht erscheinen zu lassen.
Das ist, wie wir wissen und sehen können, nicht der Fall. Folgerichtig kann der Raum nicht unendlich sein. |
Einmal zum Glauben, den gibt´s nicht nur in der Kirche. Es gibt Leute, die glauben einem Politiker, einem Juristen oder einem Bankberater, andere glauben, sie könnten beim Roulette den Croupier überlisten, manche Männer glauben sogar, alle ihre Kinder seien von ihnen selbst gezeugt; man glaubt gar nicht, was manche so alles glauben! 
Und zu Olbers: Das Argument gilt nur, sofern Licht nicht ermüdet. Jetzt wird aber Rotverschiebung beobachtet, also ist es doch möglich, daß hier die Physik auf ein falsches Postulat setzt und dadurch zum Urknall gelangt, denn geht Strahlung in die Knie, dann ist lediglich unsere optische Eindringtiefe in ein durchaus unendlich denkbares Universum begrenzt. Und ich habe bis heute noch kein überzeugendes Argument gehört für eine verlustfreie Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum, dieses Postulat dürfte m.E. einen der größten Glaubensirrtümer der Physik ausmachen.
Gruß |
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hypertext
Anmeldedatum: 11.07.2008
Beiträge: 128
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| Verfasst am: 24.10.2008, 12:07 Titel: Re: Olbers |
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Hallo Frank,
in der Tat, somit bin ich eine Sackgasse der Kritiker gestolpert.
Vielleicht hilft mit Erklärungen 'Matthias Härtel', anscheinend Schüler von Viktor Schauberger, weiter.
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Moin,
Der geneigte Kritiker wird hier einwenden, dass es auch Dunkelwolken gibt, die Sternenlicht abblocken - es daher trotzdem dunkel sein kann.
Aber auch in diesem Fall kann man klar sagen: Wäre das Universum unendlich alt, hätte Sternenlicht genügend Zeit gehabt, Dunkelwolken aufzuheizen und so zum Leuchten anzuregen.
Der geneigte Kritiker wird dann aber argumentieren: "Wie soll denn die Dunkelwolke durch Sternenlicht aufgeheizt werden? Licht überträgt keine Wärme! |
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: |
Und elektromagnetische Strahlung ist ein Begriff, den sich Physiker ausgedacht haben."
Und nun? |
..dann verklagen wir sie einfach beim Bundesverfassungsgericht.
herzlichst,
Jörn |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 24.10.2008, 12:29 Titel: |
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galileo2609
| Zitat: | | Ziel und Zweck des Alpha Centauri war seinem 'Gründungsauftrag' nach auch, andere Foren von Irrationalisten zu entlasten. |
OK. Eigentlich wusste ich das , und eigentlich gelingt es mir zeitweise auch, das Ganze mit Humor zu nehmen. Doch ab und zu treffen mich halt Beiträge der beiden hier in einem ungünstigen Moment. Ich verspüre dann gewisse Muskelkontraktionen im rechten Arm, und weil die sich nicht auf natürliche Weise entspannen lassen, schreibe ich dann halt solches Zeug.
Aber an' freiwillige Segregation' der beiden glaube ich nicht.  Die werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag hier ihren Käse diskutieren wollen und einen nach dem andern mit pädagogischen Ambitionen in die Sackgasse locken. Gell, hypertext.
Orbit |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 24.10.2008, 12:52 Titel: Re: Olbers |
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| uwebus hat Folgendes geschrieben: |
Einmal zum Glauben, den gibt´s nicht nur in der Kirche. Es gibt Leute, die glauben einem Politiker, einem Juristen oder einem Bankberater, andere glauben, sie könnten beim Roulette den Croupier überlisten, manche Männer glauben sogar, alle ihre Kinder seien von ihnen selbst gezeugt; man glaubt gar nicht, was manche so alles glauben!
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nicht von sich selbst auf andere schliessen
| uwebus hat Folgendes geschrieben: |
Und zu Olbers: Das Argument gilt nur, sofern Licht nicht ermüdet. Jetzt wird aber Rotverschiebung beobachtet, also ist es doch möglich, daß hier die Physik auf ein falsches Postulat setzt und dadurch zum Urknall gelangt, denn geht Strahlung in die Knie, dann ist lediglich unsere optische Eindringtiefe in ein durchaus unendlich denkbares Universum begrenzt. Und ich habe bis heute noch kein überzeugendes Argument gehört für eine verlustfreie Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum, dieses Postulat dürfte m.E. einen der größten Glaubensirrtümer der Physik ausmachen.
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demnach vertrittst du die ansicht, das:
a) licht ermüdet
b) das universum steady-state und zudem unendlich ist
habe ich das richtig verstanden? |
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hypertext
Anmeldedatum: 11.07.2008
Beiträge: 128
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| Verfasst am: 24.10.2008, 12:54 Titel: nicht wirklich |
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Hi Orbit,
| Zitat: |
Die werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag hier ihren Käse diskutieren wollen und einen nach dem andern mit pädagogischen Ambitionen in die Sackgasse locken. Gell, hypertext.
Orbit |
es geht, irgendwie finde ich 'mmgarbsen' ja ganz witzig, auch wenn er im Grunde immer nur NÖ sagt.
Von meiner 'pädagogischen ambitionierten Erfolglosigkeit' war ich von Beginn an überzeugt.
mfg,
Jörn |
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uwebus
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 72
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| Verfasst am: 24.10.2008, 13:07 Titel: Re: Olbers |
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| ebikonso hat Folgendes geschrieben: |
Gegen Lichtermüdung hilft die Quantenmechanik |
Und gegen Durchfall helfen Kohletabletten.
| Zitat: | | Wenn Licht ermüden könnte, weshalb nicht auch Atome? |
Weil Licht EnergieTRANSPORT von A nach B bedeutet und es bis heute keine Beobachtungen gibt, die einen verlustlosen Energietransport rechtfertigen könnten.
| Zitat: | Aus der RT konnten bereits 1916/17 per K.Schwarzschild und W. de Sitter wesentliche Eckdaten zur realen Raumzeit und auch dem expandierenden Universum ermittelt werden.
Es gibt heute viele Rätsel rund um den Urknall incl. der tatsächlichen Größe des Universums. Aber das Grundprinzip war bereits vor 90 Jahren mathematisch exakt ermittelt worden. |
Die RT ist eine THEORIE und als solche nicht gegen Irrtümer gefeit. Und mit Mathematik läßt sich nur beweisen, daß man richtig rechnen kann. |
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uwebus
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 72
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| Verfasst am: 24.10.2008, 13:32 Titel: Re: Olbers |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: |
demnach vertrittst du die ansicht, das:
a) licht ermüdet
b) das universum steady-state und zudem unendlich ist
habe ich das richtig verstanden? |
zu a) Es gibt in der Physik bis zum heutigen Tage kein Experiment, mit dem man Energie von A nach B verlustfrei übertragen könnte. Supraleitung erfordert immensen Energieaufwand und dazu gibt es keine Langzeitexperimente, ob nicht auch im Supraleiter selbst Verluste auftreten. Warum sollte ich hier einem Postulanten mehr glauben als dem Experiment?
zu b) Ich vertrete Parmenides und dessen Postulat, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und physisches Sein ist volumenhaltig, demnach muß ich das Universum als unbegrenzt annehmen.
Inwieweit innerhalb eines unendlich gedachten Universums großräumige Expansions- und Kontraktionsvorgänge möglich sind, müßte man durchdenken, ich vertrete die Auffassung, daß eine in-etwa-Stabilität herrscht, da der Energieaustauch zwischen den Galaxien nur durch Strahlung erfolgt und damit zu sehr langsamen Veränderungen führt. Nur im Falle von Galaxienkollisionen oder extremen Explosionen treten in menschlichen Zeitmaßstäben beobachtbare Veränderungen auf.
Das Urknallmodell hat ja noch eine weitere Schwäche, da es der Evidenz widerspricht, nach der jedes endliche physische Gebilde eine Hüllfläche aufweist. Die hat man in der RT einfach mit der Riemanngeometrie weggerechnet, ohne aber in der Lage zu sein, diese Geometrie im Experiment bestätigen zu können. Naturwissenschaft ist aber ans Experiment gebunden, will sie ihre Aussagen bestätigen, damit bleibt der Urknall ein mathematisches Gebilde, nichts weiter.
Gruß |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 24.10.2008, 13:33 Titel: |
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| Zitat: | | Weil Licht EnergieTRANSPORT von A nach B bedeutet und es bis heute keine Beobachtungen gibt, die einen verlustlosen Energietransport rechtfertigen könnten. |
Doch. Schau Dich im Spiegel an. Die Teilchen, aus denen Du bestehst, sind ständig unterwegs, und die haben sogar Ruhemasse. Die QT macht's möglich. Oder hast Du schon mal was von einem Elektronen- oder Protonenzerfall gehört? riknet hat Dir das übrigens auch schon gesagt:
| Zitat: | | Gegen Lichtermüdung hilft die Quantenmechanik |
Aber das hast Du wohl nicht verstanden.
Wie berücksichtigst übrigens Du diesen permanenten Energierverlust in Deinem Arche-Modell? |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 24.10.2008, 14:39 Titel: Re: Olbers |
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| uwebus hat Folgendes geschrieben: |
zu a) Es gibt in der Physik bis zum heutigen Tage kein Experiment, mit dem man Energie von A nach B verlustfrei übertragen könnte.
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hmmm....hiervon mal unberührt, habe ich noch ein paar verständnisschwierigkeiten bezüglich der lichtermüdung. man verzeihe mir, dass ich lediglich logisch nachvollzeihen möchte. ganz populärwissenschaftlich ohne formeln das kommt dir ja auch offenbar entgegen
wenn das zutreffend sein sollte, dann heisst das ja, dass das licht auf einer derzeitigen distanz von 13,7 Mrd Lichtjahren sein leben ausgehaucht hätte und "stirbt". also die grenze des heute sichtbaren universums.
mal angenommen das wäre so, wie erklärt sich denn dann die tatsache, das wir jährlich 1 lichtjahr weiter in die vergangenheit schauen können?
aber da wir ja einen wert für die distanz haben und auch wissen, wie weit das licht rotverschoben bei uns ankommt (welcher "energieverlust" besteht), müsste man ja auch ausrechnen können, welche werte ein experiment zeigen müsste und ob das überhaupt messtechnisch erfassbar ist. das experiment könnte doch (nach meinem bisherigen verständnis) ganz einfach aufgebaut werden. man schickt licht auf einen definierten weg udn misst, ob sich in der wellenlänge was tut oder nicht und ob das im einklang mit dem og. notwendigen grundsatz für lichtermüdung (max 13,7 mrd lichtjahre ausbreitung) stünde.
zweitens: wie passt das überhaupt mit der objektverteilung im kosmos?! fakt ist, je weiter wir rausschauen ändern sich die "generationen" da oben. wir sehen an der schwelle des "lichttodes" nur noch hintergrundstrahlung, kurz davor nur quasare, usw.
wenn das universum keinen anfang hatte, wie kann das dann sein?! müssten sich diese zeitliche ungleichverteilung nicht relativieren (ich weiss...böses wort ) sie dürfte es gar nicht geben.
| uwebus hat Folgendes geschrieben: |
zu b) Ich vertrete Parmenides und dessen Postulat, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und physisches Sein ist volumenhaltig, demnach muß ich das Universum als unbegrenzt annehmen.
Inwieweit innerhalb eines unendlich gedachten Universums großräumige Expansions- und Kontraktionsvorgänge möglich sind, müßte man durchdenken, ich vertrete die Auffassung, daß eine in-etwa-Stabilität herrscht, da der Energieaustauch zwischen den Galaxien nur durch Strahlung erfolgt und damit zu sehr langsamen Veränderungen führt. Nur im Falle von Galaxienkollisionen oder extremen Explosionen treten in menschlichen Zeitmaßstäben beobachtbare Veränderungen auf.
(,....)
damit bleibt der Urknall ein mathematisches Gebilde, nichts weiter.
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wenn das universum bereits unendlich alt ist (was für mich logisch aus unendlich gross folgt), woher kommt denn dann die ständig notwendige neue materie um die beobachteten abläufe da oben zu erklären. wenn es unendlich wäre, dann dürfen wir logischerweise gar nicht mehr sein, da alles bereits zerstrahlt wäre. nichts, aber auch gar nichts da oben "lebt" ewig! alles kommt und geht!
aber woher kommt es denn, wenn es unendlich alt ist?!
einfache fragen eines unbedarften
gruss
Zuletzt bearbeitet von Kondensat am 10.01.2009, 01:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ich
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| Verfasst am: 24.10.2008, 15:16 Titel: |
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| Unser müdes Photon sollte sich mal Fig. 3 ansehen. |
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 24.10.2008, 15:29 Titel: |
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Hallo hypertext,
wir sprachen zwar nicht über die Früchte des Glaubens, sondern über die Grenzen des Raumes. Du hast außerdem geschrieben, daß Du meine Ansichten verstehen willst, aber die von mir dazu abgegebenen Erklärungen hast Du anscheinend doch nicht gelesen.
Mit der 1. Abb, in meinem Aufsatz "Dem Licht auf der Spur I " habe ich versucht darzustellen, daß Licht keine unbegrenzte Reichweite hat, sondern mit zunehmender Entfernung von der Quelle schwächer wird, weil immer weniger von den durch Resonanz hervorgerufenen Schwingungen durchkommen. Das hat auch nichts mit Lichtermüdung zu tun, sondern lediglich mit der Reichweite der Schwingungsausschläge.
Schallwellen sind übrigens auch Schwingungen, die mit zunehmender Entfernung von der Schallquelle schwächer werden. Das liegt dann aber allein an der Dichte des tragenden Mediums.
Das glauben und festhalten an die Auswirkungen des Urknalls ist sicherlich sehr bequem aber nicht für jeden überzeugend.
Die Antwort auf Olbers Frage ist eigentlich ganz einfach: Der Sternenhimmel ist nachts deshalb dunkel, weil das Streulicht fehlt. Wenn Du auf dem Grund eines Brunnens sitzt, ist der sichtbare Teil des Himmels über Dir ja auch dunkel.
MfG
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mmgarbsen |
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Chlorobium
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| Verfasst am: 24.10.2008, 16:30 Titel: |
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uwebus, mmgarbsen,
wenn das Licht auf langen Wegen durch das All wirklich ermüdet und Energie verliert, wo bleibt dann die "verlorene" Energie?
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
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mmgarbsen
Anmeldedatum: 16.09.2007
Beiträge: 480
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 24.10.2008, 17:29 Titel: |
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@Chlorobium
Es gibt doch keine Lichtermüdung. Aber vielleicht solltest Du erstmal erklären, was Du unter Licht verstehst und was für Dich Energie ist?
MfG
_________________
mmgarbsen |
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